Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нет, анон, это ты натягиваешь свои эмоции по отношению к несимпатичному тебе персонажу на текст.
Автор неоднократно подчеркивает и озвучивает эту мысль словами самых разных персонажей, что Уинифрид мужественная женщина и вызывает у окружающих только уважение.

И кто из них объективен, из этих персонажей, кто озвучивает авторскую точку зрения?
А сам автор на все лады повторил, что Уинифрид - собственница, как и все Форсайты, что мужа она расценивала как собственность прежде всего и потеря мужа для нее - потеря собственности. "первым ее чувством была глухая злоба" это нифига не авторская симпатия к персонажу. И сострадать Уинифрид как мужественной женщине он читателю нифига не предлагает.

Все - это все. Даже высмеивающий все на свете насмешник Джордж.
Эта её характеристика - мужественная женщина - идёт рефреном везде, где про неё идёт речь.

А что до злобы, так это нормальная реакция, когда супруг поступает так, как поступил с ней Дарти. Или ты, анон, считаешь, что положительные персонажи в принципе не испытывают таких чувств? Что они должны быть исключительно сострадательными и бесконечно понимающими, даже если имеют дело с откровенной сволочью?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но она же от Сомса к Босини после изнасилования ушла, разве нет? И по пути фиалки купила?

Прямо после изнасилования она пошла к Босини и рассказала ему, фиалки были на следующий день, получается.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Хотел Голсуорси создать образ светлого луча Ирэн в тёмном мире Форсайтов, но добился обратного эффекта (по крайней мере, в моём случае). Сериал 2002г. докинул дровишек, обелив Сомса.

А мне показалось, что Сомса там наоборот очернили.
В книге он не орал на Уинифрид, что она виновата, что ввела в семью Дарти. И вообще в книге он гораздо сдержаннее. В сериале, порой он ведёт себя как мальчик-истерик.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Значит, я буду сострадать ей просто так. А на одобрение автора насрать.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как же мне понравилась в своё время Сага - атмосфера меняющейся эпохи, куча оригинальных персонажей с эволюцией характера, психологии, моя курсовая работа.
Но Ирен, увы, автор не дотянул. Все феминистичные идеи автора лежат на поверхности, но он не рискнул сделать "флаг" этого феминизма живым человеком,  боясь, что тогда её невзлюбят. А всё произошло с точностью до наоборот - в реалистичном произведении чисто романтическая героиня кажется лицемерной.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Прямо после изнасилования она пошла к Босини и рассказала ему, фиалки были на следующий день, получается.

Ясно. А топиться когда ходила?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вопрос:

И кто из них объективен, из этих персонажей, кто озвучивает авторскую точку зрения?

Ответ:

Все - это все.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вопрос:

И кто из них объективен, из этих персонажей, кто озвучивает авторскую точку зрения?

Ответ:

Все - это все.

Что тебя смущает анон? Авторская точка зрения может быть предвзятой и необъективной.
А тут мы имеем выборку. Характеристика героя такова, что показания сходятся у всех его наблюдателей и ретрансляторов. Объективных и необъективных, выражающих точку зрения автора и нет.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Как будто это что-то плохое.

+1

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Прямо после изнасилования она пошла к Босини и рассказала ему, фиалки были на следующий день, получается.

Ясно. А топиться когда ходила?

Ещё через день, емнип. После встречи с Джун в квартире Босини она прочитала в газетах о его смерти, вернулась домой, оттуда потом ушла, не помню, сразу или спустя какое-то время. Она об этом рассказывает старому Джолиону, там вроде без точных дат.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Аноны, честно - перескочил через несколько страниц. Если я повторю - извините. По поводу судебного иска со стороны Сомса вы не правы. Он ухлопал на дом двенадцать тысяч фунтов - и он эти деньги предоставил Босини без напряга. Да, сумма огромная, но Сомсу была вполне по силам. В эту сумму входило и вознаграждение Босини. Тот превысил смету на триста пятьдесят фунтов. По сравнению с общей суммой это пшик. Собственно, они могли бы договориться, Босини могли бы снизить гонорар - он бы получал и так рекламу, потому что построил реально красивый дом. Но Сомс идет в суд, чтобы отомстить сопернику. И если вы скажете, что это нормальная позиция нормального мужика - просто наказать соперника баблом, ну не знаю, аноны. Хотя если бы Босини не попал под омнибус, то в дело бы явно вмешался бы старый Джолион - он и так спокойненько купил потом этот дом, то есть выложил всю сумму и не поморщился. Думаю, он бы помог Босини - да, хотя тот и обидел его внучку, но ради того, чтобы пощелкать этого собственника Сомса по носу, старик бы кинул ему эти жалкие три-четыре сотни фунтов. Сомс, конечно, по-своему Ирэн любил, но, уж простите, бабки свои он любит больше.
"Сомс нагнулся над ящиком, где она хранила драгоценности; ящик был не заперт, он выдвинул его; в шкатулке торчал ключик. Это удивило Сомса, но потом он сообразил, что шкатулка, должно быть, пустая. Он поднял крышку.
     Но шкатулка была отнюдь не пустая. В зеленых бархатных гнездышках лежали все его подарки - даже часы, а в отделении для часов торчала треугольная записка, на которой он узнал почерк Ирэн:
     "Сомсу Форсайту.
     Я, кажется, не взяла с собой ни Ваших подарков, ни подарков Вашей родни". И это было все. Он смотрел на фермуары и браслеты, усыпанные бриллиантами и жемчугом, на плоские золотые часики с крупным бриллиантом и сапфирами, на цепочки, кольца, разложенные по отделениям, и слезы лились у него из глаз и капали в шкатулку.
Ни один поступок, который она могла совершить, который уже совершила, не показал бы ему с такой ясностью все значение ее ухода. На мгновение Сомс, может быть, понял все, что следовало понять, понял, что она ненавидела его, ненавидела все эти годы, что во всем, в каждой мелочи они были, как люди совершенно разных миров, что для него не было никакой надежды ни в будущем, ни в прошлом; понял даже, что она страдала, что ее надо жалеть.
     В это мгновение он предал в себе Форсайта - забыл самого себя, свои интересы, свою собственность, был способен на любой поступок; он поднялся в чистые высоты бескорыстия и непрактичности.
     Такие мгновения проходят быстро.
     И, точно смыв с себя слезами скверну малодушия, Сомс встал, запер шкатулку и медленно, весь дрожа, понес ее к себе в комнату."
Порыдал, а потом шкатулочку-то цапнул. Шкатулочка - это ж святое. 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Она об этом рассказывает старому Джолиону, там вроде без точных дат.

Она ушла после того, как к Сомсу приходил Джолион-младший. И Сомс перед его носом захлопнул дверь, сказав, что они не принимают. Джолион как раз успел заметить испуганную Ирэн. Вот после этого Ирэн ушла уже вторично и пошла топиться, на реке ее и спасла проститутка, привела к себе в комнатку и кое-как привела в чувства. И если помните, аноны, когда Ирэн начала зарабатывать уроками музыки, она часть своих денег отдавала женщинам, попавшим в беду. Вот такая расчетливая сучка.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но Сомс идет в суд, чтобы отомстить сопернику. И если вы скажете, что это нормальная позиция нормального мужика - просто наказать соперника баблом, ну не знаю, аноны.

Да понятно, что у Сомса там были и личные мотивы и т.д. Но мне не нравится и как Босини себя ведёт в ситуации с домом. Мнение человека, который платит за дом и за его работу, его не волнует, он хочет сделать всё по-своему и выпендривается, когда его пытаются ограничить в расходах. И он не первый раз превысил смету так-то, и, наверное, так же рассуждал, мол, эта сумма — пшик, с него не убудет.
Не знаю, мне просто не нравится Босини))

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не знаю, мне просто не нравится Босини))

Анон, так Босини и не идеален, мягко говоря. Вообще в романе хорошо показано, что мужчины Форсайтов на Босини реагируют скорее отрицательно, старый Джолион от него не в восторге, но терпит ради Джун, Сомсу он понравился сначала, но Сомс его творческую натуру необязательность сразу почуял.
А обе дамы, и Джун и Ирен, благовоспитанные и непрожженные викторианские лейдиз без опыта самостоятельного проживания и ведения дел, были им очарованы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И если вы скажете, что это нормальная позиция нормального мужика - просто наказать соперника баблом, ну не знаю, аноны.

Нормальная позиция. То, что Сомсу уплатить некую сумму по силам, вовсе не значит, что он обязан это делать. Продолжать снабжать деньгами обнаглевшего любовника жены и делать ему поблажки при несоблюдении договора - вот это уже мазохизм.

Хотя если бы Босини не попал под омнибус, то в дело бы явно вмешался бы старый Джолион - он и так спокойненько купил потом этот дом, то есть выложил всю сумму и не поморщился. Думаю, он бы помог Босини - да, хотя тот и обидел его внучку, но ради того, чтобы пощелкать этого собственника Сомса по носу, старик бы кинул ему эти жалкие три-четыре сотни фунтов.

И чо, Босини бы взял?
Не, ну понятно, что старый Джолион мог бы. Если рогатый муж мог бы не мешать гению тратить свое бабло, то дедушка обманутой невесты тем более мог бы порешать его проблемы.
А каково место Ирэн в этом раскладе, стесняюсь спросить?

 В это мгновение он предал в себе Форсайта - забыл самого себя, свои интересы, свою собственность, был способен на любой поступок; он поднялся в чистые высоты бескорыстия и непрактичности.
     Такие мгновения проходят быстро.
     И, точно смыв с себя слезами скверну малодушия, Сомс встал, запер шкатулку и медленно, весь дрожа, понес ее к себе в комнату."
Порыдал, а потом шкатулочку-то цапнул. Шкатулочка - это ж святое.

Ну, очередной пафосный авторский закадровый плач , продолжает любимую пестню про собственность, и чо?
Где тут "цапнул шкатулочку, потому, что святое"?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

. Вот после этого Ирэн ушла уже вторично и пошла топиться, на реке ее и спасла проститутка, привела к себе в комнатку и кое-как привела в чувства.

То есть Ирэн идёт на свиданку к Босини. Жалуется ему на мужа. Босини огорчается и со свистом уносится в туман. Ирэн где-то ночует, не? На следующий день приходит на квартиру к Босини, зачем-то с цветами. Сталкивается с Джун. Уходит. Как-то узнает о смерти Босини. Возвращается к мужу. Дожидается, чтобы он ушел, собирает чемодан и идёт топиться, так?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Он ухлопал на дом двенадцать тысяч фунтов - и он эти деньги предоставил Босини без напряга. Да, сумма огромная, но Сомсу была вполне по силам. В эту сумму входило и вознаграждение Босини.

Без напряга?
Они начинают с согласования суммы в восемь тысяч фунтов, и то Сомс говорит, что многовато. Постепенно сумма возрастает до двенадцати тысяч пятидесяти фунтов - больше чем в полтора раза.  Причем по ходу Сомс все время просит Босини экономить, а Босини занимается откровенным шантажом, угрожая бросить работу и оставить Сомса с недостройкой.

Такие фокусы обычно и кончаются судами.

В эту сумму входило и вознаграждение Босини. Тот превысил смету на триста пятьдесят фунтов. По сравнению с общей суммой это пшик. Собственно, они могли бы договориться, Босини могли бы снизить гонорар - он бы получал и так рекламу, потому что построил реально красивый дом. Но Сомс идет в суд, чтобы отомстить сопернику.

А разве в тексте что-то было о том, что Босини предлагал покрыть перерасход из своего гонорара (сколько он составлял, кстати?), а Сомс ему отказал и начал тяжбу?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А обе дамы, и Джун и Ирен, благовоспитанные и непрожженные викторианские лейдиз без опыта самостоятельного проживания и ведения дел, были им очарованы.

Так неидеальность Босини не делает Ирэн отрицательным персонажем. На безрыбье, как говорится, в отсутствии нормального мужика.

Возвращается к мужу. Дожидается, чтобы он ушел, собирает чемодан и идёт топиться, так?

Как ты понимаешь, анон, чемодан она не собирала. Она его и в первый раз не собрала.

А разве в тексте что-то было о том, что Босини предлагал покрыть перерасход из своего гонорара (сколько он составлял, кстати?), а Сомс ему отказал и начал тяжбу?

Так Сомс и сам не предлагал. Я не оправдываю Босини, но он тоже не успел даже вякнуть насчет этого.

И чо, Босини бы взял?

Босини этих денег даже не увидел бы. Я не говорю, что это обязательно бы случилось, но такой вариант, учитывая характер Джун, вполне реален.

Без напряга?
Они начинают с согласования суммы в восемь тысяч фунтов, и то Сомс говорит, что многовато. Постепенно сумма возрастает до двенадцати тысяч пятидесяти фунтов - больше чем в полтора раза.  Причем по ходу Сомс все время просит Босини экономить, а Босини занимается откровенным шантажом, угрожая бросить работу и оставить Сомса с недостройкой.

Да нет. Такие фокусы в самом начале кончаются просто увольнением архитектора и наймом нового, который закончит дом. Сомс ведь заинтересован в этом доме. Он понимает в глубине души, что проект очень хорош, его ж распирало от гордости, когда он только чертежи смотрел. Понятно, что Джун, хорошо знавшая его характер, надавила на его тщеславие  и вообще раскрутила на строительство загородного дома. Но Сомс и раньше скупал недвижимость. А тут еще есть возможность увезти Ирэн из города - в том числе из-под "тлетворного" влияния Джун.

И еще про Ирэн. Да, она местами очень пассивный персонаж. Но она уж точно не сучка. Кстати, пресловутое письмо Джону написал Джолион, а не она. И Джон отказался от Флер не потому что мама "штрадает", а потому что у отца сердце не выдержало от всей этой ситуации. Флер бы подождать, морально поддержать Джона в этой ситуации, нормально с ним поговорить, но она же прет как танк.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну, очередной пафосный авторский закадровый плач , продолжает любимую пестню про собственность, и чо?

Анончик, мы когда читаем книгу не можем не учитывать то, как автор оценивает своих персонажей и ситуацию в целом, нет? 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

[

Как ты понимаешь, анон, чемодан она не собирала. Она его и в первый раз не собрала.

Вот её платья; он любил, когда она была хорошо одета, даже настаивал на этом – из платьев взято совсем немного: два-три, не больше

А платья в зубах унесла?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А платья в зубах унесла?

В узелке  Все, анон, ты меня поймал.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анончик, мы когда читаем книгу не можем не учитывать то, как автор оценивает своих персонажей и ситуацию в целом, нет? 

Разумеется, можем. Более того, многие читатели считают подобные заламывания рук над одним персонажем, как выходит у Голсуорси с Ирен, дурным тоном.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так Сомс и сам не предлагал. Я не оправдываю Босини, но он тоже не успел даже вякнуть насчет этого.

А почему Сомс-то должен был предлагать?  И потом, разве не Босини убеждал Сомса, что перерасход он оплатит? Если он решил, что таким манером сможет доить клиента бесконечно, то кто ему доктор?

– Не надо мне было связываться с вашим домом, – сказал вдруг Босини. – Вы не даёте мне ни минуты покоя. Вам хочется получить за свои деньги ровно вдвое больше, чем получил бы на вашем месте другой, а теперь, когда я выстроил вам дом, равного которому не будет во всём графстве, вы отказываетесь платить за него. Если вам хочется расторгнуть договор, я найду средства покрыть перерасход, но будь я проклят, если хоть пальцем шевельну для вашего дома!

Сомс взял себя в руки. Зная, что у Босини нет денег, он счёл его угрозу нелепой. Кроме того, он понимал, что постройка дома, захватившая его целиком, оттянется на неопределённое время и как раз в тот критический момент, когда личное наблюдение архитектора решает все дело. Уж не говоря о том, что надо подумать и об Ирэн! Она очень странно держится последнее время. Сомс был убеждён, что Ирэн примирилась с мыслью о новом Доме только из расположения к Босини. Не стоит идти на открытую ссору с ней.

– Вы напрасно злитесь, – сказал он. – Уж если я как-то мирюсь с этим, то вам нечего выходить из себя. Я только хотел сказать, что, раз вы называете мне определённую сумму, я хочу… я хочу наконец составить себе ясную картину.

– Послушайте меня, – сказал Босини, и Сомса неприятно поразила злоба, горевшая в его глазах. – Вы купили мои знания баснословно дёшево. За те труды и за то количество времени, которые я вкладываю в эту постройку, вам пришлось бы уплатить Литлмастеру или какому-нибудь другому болвану в четыре раза больше. В сущности говоря, вы ищете первосортного архитектора за третьесортный гонорар, и вы нашли как раз то, что вам нужно!

Сомс понял, что Босини не шутит, и, несмотря на все своё раздражение, живо представил себе последствия ссоры. Постройка не докончена, жена взбунтовалась, сам он – всеобщее посмешище.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Да нет. Такие фокусы в самом начале кончаются просто увольнением архитектора и наймом нового, который закончит дом.

Ага, когда в самом начале. То есть когда сумму расходов согласовывают на берегу.

А не когда архитекторские аппетиты все возрастают по ходу стройки.

Тогда увольнение приведет к еще большему возрастанию расходов, потому что новому архитектору придется платить по новой. Да ещё найди такого, который захочет разгребать чужой недострой.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

На мгновение Сомс, может быть, понял все, что следовало понять, понял, что она ненавидела его, ненавидела все эти годы, что во всем, в каждой мелочи они были, как люди совершенно разных миров, что для него не было никакой надежды ни в будущем, ни в прошлом; понял даже, что она страдала, что ее надо жалеть.
     В это мгновение он предал в себе Форсайта - забыл самого себя, свои интересы, свою собственность, был способен на любой поступок; он поднялся в чистые высоты бескорыстия и непрактичности.
     Такие мгновения проходят быстро.
     И, точно смыв с себя слезами скверну малодушия, Сомс встал, запер шкатулку и медленно, весь дрожа, понес ее к себе в комнату."
Порыдал, а потом шкатулочку-то цапнул. Шкатулочка - это ж святое. 

Скорее выглядит, как "забрал шкатулочку, потому что это вещи Ирен". Если бы так переживал за сохранность, что просто запереть ее мало, отнес бы в сейф, а тут уточняется, что к себе.

Отредактировано (2019-04-22 07:43:57)