Холиварофорум
Вы не вошли.
#176 2022-11-14 23:44:45
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Хочу сказать, что для меня это один из самых интересных безблогов.
Надеюсь, что он не закончится с завершением нетленки и будет дальше, просто про что-нибудь еще творческое.
#177 2022-11-15 00:05:32
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Хочу сказать, что для меня это один из самых интересных безблогов.
Надеюсь, что он не закончится с завершением нетленки и будет дальше, просто про что-нибудь еще творческое.
Спасибо анон 
Хоть мне и кажется, тут бывает скучновато только про нетленку читать, особенно если за ней параллельно не следишь.
Когда-то думал, буду тут про кино и игры писать, но мне показалось удобнее носить сразу в тематические треды.
Так-то у меня в запасе ещё минимум один макси с хорошо проработанным планом если не считать начала, так что сразу я отсюда не пропаду. И да, там тоже есть фраза-ради-которой-всё-затевается 
Отредактировано (2022-11-15 00:53:45)
#178 2022-11-15 01:12:22
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
- А ты знаешь, с тобой спокойно и не так уж страшно. Ты предсказуемый. Очень ценное качество, чтобы не свалиться в клише "монстр на корабле".
И только природный снобизм, корректность и нежелание общаться с идиотами помешало собеседнику ответить: "Из нас двоих непонятный опасный монстр здесь ты, блядь!"
#179 2022-11-15 11:31:30
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Спасибо анон
Мне очень интересно именно мыслительный процесс писателя изнутри (я пишу мало и у меня он совсем другой). Это как в другую страну съезить... поэтому интересно
так что рада, что есть планы на будущее ^^
Отредактировано (2022-11-15 11:31:58)
#180 2022-11-15 15:39:10
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
А, ну нас, пишущих, в безблогах много, я сам прочитываю активные блоги [творчество], там тоже интересно (привет, коллеги). Но я слишком стеснительный, чтобы там прям общаться и себя как-то обозначать
#181 2022-11-17 00:50:36
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Я всё думал: спамить здесь ворохом неотредактированных вырезанных цитат как-то неуместно, а канал в телеге - переманивание людей из других мест, где меня уже привыкли читать, не все придут.
И тут Фикбук очень вовремя прикручивает блоги 
Не знаю, сколько оно проживёт и в каком виде, но что-то попробую и туда покидать.
Понял, что после следующей главы один эпизодический персонаж должен остаться в таком раздрае, что я не удивлюсь, если у читателей создастся впечатление, будто он потом за кадром убьётся 
Мне бы такого впечатления не хотелось, я сам дико не люблю, когда автор выписывает сильную эмоциональную сцену, а развязку уводит в затемнение. А ты догадывайся потом, что там случилось. И это не открытый финал - обычно предполагается, что по мелким деталям можно догадаться. Нет, сука, скажи мне прямо, что случилось, я тупой для этих намёков! Я теперь буду думать, сожрал ли дракон пастушку, а не о твоей шикарной финальной битве на пять глав!
В общем, придумал, что туда добавить для однозначности, чтобы не подвешивать до эпилога, тем более что в эпилог может попросту не влезть. Подумывал снизить накал сцены, но решил, что всё же хочу оставить тот надлом.
До финала мне осталось, допустим, 15к слов, возможно, меньше. Встаёт вопрос, как много проговаривать открытым текстом. Прям совсем открытым. Есть несколько моментов, насчёт которых мне бы хотелось, чтобы читатели догадались сами. Но-о-о у меня слишком маленькая выборка, чтобы понять, насколько плохо я подсвечиваю детали. Возможно, плохо, возможно, эффект затянувшегося онгоинга, что разрываются связи между кто почему и как.
Слабенько надеюсь, что после завершения хоть кто решится на отзывы, но, видимо, сначала придётся нетленку пихать во все щели, чтобы заметили 
#182 2022-11-17 01:32:51
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
О, я тоже их (блоги) сегодня увидел и задумался, как давно они появились - полгода назад? год? полтора? - и насколько я тормоз, что их не отследил.
Садовник со снежинкой
#183 2022-11-17 01:44:28
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
О, я тоже их (блоги) сегодня увидел и задумался, как давно они появились - полгода назад? год? полтора? - и насколько я тормоз, что их не отследил.
Садовник со снежинкой
Сегодня! (ну, в среду) Пока без объявления почему-то, обычно в течение дня объявляли, что появилась новая фича.
#184 2022-12-06 08:39:10
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
В душе не ебу, что тут поделать, когда хата горит, но это такая мелочь по сравнении с резвящимися вокруг всадниками Апокалипсиса...
Обидно, что не успел дописать нетленку, пока вся эта херня не началась. Ну, хоть на Небукер в прошлом году немного успел.
Понемногу докидываю абзацы везде сразу. Интересно, если я очень-очень поднапрягусь, смогу ли выложить две главы почти одновременно и в этом году... 
Эпилог тогда чуть менее критичен, потому что там никаких уже вотэтоповоротов, последнее подвязывание хвостов.
Вспомнил, как логично приткнуть эпизодического персонажа, про которого читатель небось уже сам забыл, но я по-о-о-омню. Он мне всё это время покоя не давал, что формально линия не завершена и требовала хоть краткого рассказа о судьбе.
Также понял, что в эпилоге нужно обрубить хвост - хвостище! - кажущийся заделом на сиквел. В упор его не видел, пока не начал прописывать финал. Хорошо, что оно правда убивается парой предложений, хотя главой ранее придётся поманеврировать. И очень аккуратно продумывать, что я вообще пишу...
Бывают фразы-ради-которых-всё-делается, а бывают - когда пишешь и понимаешь, что замена пары слов в корне меняет восприятие. И что один, что другой вариант сулят интересную сцену. И иногда приходится делать тяжёлый выбор. Вот я уже точно знаю, что совершенно сознательно напишу одну реплику так, что отчасти перечеркну развитие персонажа. Потому что иначе, да, ложный задел на сиквел, незавершённая линия. возможно, никто не заметит
#185 2022-12-11 12:16:28
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Какое-то время не понимал т.н. journaling RPG, потому что ну какое-то это развлеки себя сам: берёшь блокнот, начинаешь подробно расписывать по подсказкам, которые случайно определяются киданием кубика, вытаскиванием карт... стоп, это же генератор историй? а вдруг мне такое тоже надо?!
Беглым поиском нашёл несколько ориентированных конкретно на мироустройство и карты
https://www.graycastlepress.com/solo-ta … r-writers/ (здесь первым делом беззастенчиво пиарят своё, но оно выглядит неплохим упражнением для раскачивания фантазии)
https://itch.io/c/946013/solo-and-worldbuilding (коллекция, частично пересекающаяся со ссылкой выше)
https://noroadhome.itch.io/alone-on-a-journey (по сути механика в паре общих сеттингов, у которой уже есть немало модификаций под что-то более конкретное - https://itch.io/c/486917/alone-at-the-table)
Ещё карты
Cartographer
The Royal Cartographer - интересная игрой в две стадии. Сначала размечаешь кто где живёт на карте и важные для них точки, а потом составляешь новую карту с важными с точки зрения властей отметками.
Мироустройство
Bucket of Bolts
Skyworthy
Обе - модификации Artefact из первого списка. Но если там всё крутилось вокруг артефакта, то в этих - вокруг корабля и команды. Skyworthy хвалят за куда больший упор на прописывание мира вокруг, а не только фокус на меняющейся команде корабля.
И до кучи две про историю персонажа-мага в стремлении к величию
The Magus - там есть ссылки на твиттерные треды, где народ расписывает свою игру
Grimoire
Попадались ещё варианты с упором на рисование: всякая зоология и ботаника неизвестного мира - но я не догадался сохранить ссылки.
Много платного, потому что там зачастую почти книжки с красивым дизайном и иллюстрациями. У The Royal Cartographer, например, можно глянуть облегчённую бесплатную версию, где по сути только текст. Все на английском, на русском пока не пытался искать, не знаю, занимался ли у нас кто таким, чтобы была прям полноценная механика, а не только список наводящих вопросов-подсказок.
Пробовать пока ничего не пробовал, глаза разбегаются. Но глобально мне не понравилось, что многие сюжетные игры подразумевают какую-то нависшую опасность для твоего героя и с высокой вероятностью закончатся смертью. А без чёткого сюжета обычно самокопание, что мне тоже не очень подходит. Так что, видимо, буду смотреть только на картографию и ворлдбилдинг.
Отредактировано (2022-12-11 12:17:48)
#186 2022-12-11 20:49:44
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
У меня есть хорошее название, думаю, отдать его последней главе или эпилогу. Неоднозначность заметна лучше, если так назвать главу. Но название слишком аномально выглядит, его б тогда или в эпилог, или эпилог без названия вообще. Эх, выборы...
И расскажу тогда про одну штуку, которую в комментариях то ли не замечали, то ли не считали нужным отмечать. Ну, я бы тоже не стал писать автору "ой, а почему у вас так странно названия глав меняются?"
В общем, у названий есть система. Точнее даже система в системе: главы из одной арки названы по одинаковому принципу.
Не делайте так, если у вас в принципе плохо с названиями, - это ни хрена не помогает Кроме того, было несколько глав тут и там, которые я хотел назвать вполне определённым образом - под них приходилось подстраивать другие названия.
Если кто не хочет искать текст и угадывать принцип, то вот она
Изначально я думал, что пролог и эпилог будут красиво носить название каких летающих в космосе посудин. Но потом мне понадобилось докинуть ещё одну вступительную главу, и план поломался. Можно первые две объединить, конечно, да только тогда в условно прологе станет слишком много неоправданных скачков по локациям. Не хочу такое, но на слияние всё ещё посматриваю с интересом.
#187 2022-12-11 22:43:52
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
▼система⬍
Это пять арок получается разных?
#188 2022-12-11 23:34:20
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Это пять арок получается разных?
Нулевая - это экс-пролог и расстановка стартовых фигур, так что по сути четыре.
Не буду говорить, что с самого начала так и затевалось, потому что в самом начале я думал, что закончу между цифрами 0 и 1 Ну, там должна была быть та часть, которую я в итоге удалил совсем. На Фикбуке лежит отдельной мороженкой, хз, оставлять для истории или нет.
Другие арки я определял потом по одному-двум основным событиям, а главы - по тому, сколько эпизодов мне нужно, чтобы привести в точку Х и потом оттуда вывести на промежуточный финал.
#189 2022-12-13 01:19:50
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Не помню, жаловался ли здесь, но пару лет назад я обнаружил, что в нетленке слишком много имён-фамилий, начинающихся на Са- и имеющих из гласных только букву А. Некрасиво. Ну, то есть, мне эти буквосочетания были красивыми, когда я имена раздавал. Но эту схожесть я кое-как пережил, потому что персонажи обычно были сильно разбросаны по тексту, не так бросалось в глаза.
Сейчас я опять влетел в это. Схожее начало фамилий. У персонажей, которые упоминаются практически в одном абзаце по полным именам. Зашибись Допустим, одно имя я не светил если не считать одного поста на холиварке, могу поменять. Но мне нравится эта фамилия, ппц как нравится, я её специально напоследок приберёг. Как жить дальше
Пойду опять шерстить списки фамилий, что ли.
#190 2022-12-13 12:04:18
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
У The Royal Cartographer, например, можно глянуть облегчённую бесплатную версию, где по сути только текст.
У них сейчас много Community Copies, можно скачать полную версию бесплатно.
#191 2022-12-14 20:58:25
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Спонсор 90% готовности главы - ночной снегопад и подвёрнутая на ступеньках нога. Первый раз прям мгновенно опухло, а не на следующий день, что потом ещё вспоминаешь, где так ухитрился. Старею, видимо.
Главе отчаянно было нужно наполнение. Что ж, в любой непонятной ситуации - додавай реплик персонажам, которые мало светились. И вообще неожиданно для себя вспомнил выкинутую сцену, которая родилась ещё где-то на заре нетленки. Там даже не сцена была, а антураж и образ. Не вписалось, я потом тех же персонажей свёл в других обстоятельствах. А тут легло хорошо, так хорошо...
Очень аккуратно попробовал в черновике Фикбука одну штуку для последней главы. Хм, кажется, с форматированием умеренной хитровыебнутости там всё плохо. Ещё покопаюсь, возможно, меня спасут неразрывные пробелы, но в крайнем случае придётся без выпендрёжа.
Чёт начинаю верить, что я смогу обе главы в этом году сделать. Но не буду себя слишком переоценивать и надрываться, если текст не пойдёт. Ну, добьют они Фикбук раньше, чем я закончу, так добьют.
#192 2022-12-18 18:42:16
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Анон: ой, я не хочу в последней главе делать три разных по локациям сцены, это слишком мельтешение.
Также анон: пишет в предпоследней главе три диалога с разными персонажами и местами действия.
Могу только сказать, что в предпоследней главе это психологически легче, потому что везде один пов, а не переключение 
Ну, опять буду смотреть по количеству написанного.
Как в середине недели почти закончил черновик, думал, ещё до выходных добью и тогда на неделе настрочу дальше. А нет, очень страшно было приниматься за этот кусок, казалось, не вытягиваю Но в итоге рад, что глава получилась более наполненной, чем я считал месяца два назад.
#193 2022-12-19 02:26:27
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Как в середине недели почти закончил черновик, думал, ещё до выходных добью и тогда на неделе настрочу дальше.
А ещё я бы мог главу доредактировать часа на два раньше, но Аргентина почему-то решила, что не очень интересно просто выиграть 2:0 - где же драма, где катарсис! Гады
Нахожу забавным, что среди персонажей, насчёт которых упоминалась или намекалась смена имени-фамилии, у двоих так и останутся неизвестными настоящие имена.
Окей, у троих. У двух с половиной.
#194 2022-12-20 00:53:27
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Всё ещё чувствую воодушевление писать последнюю главу и, возможно, даже эпилог. Потому что глава охуенная, я в неё столько всего напихал, столько всего запараллелилось, надо скорее показать людям 
Однако как всегда есть несколько сложностей...
#195 2022-12-26 23:54:39
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Очень аккуратно попробовал в черновике Фикбука одну штуку для последней главы. Хм, кажется, с форматированием умеренной хитровыебнутости там всё плохо. Ещё покопаюсь, возможно, меня спасут неразрывные пробелы, но в крайнем случае придётся без выпендрёжа.
Поковырялся и таки научил Фикбук делать недо-ASCII-арт Думал, тизерить или нет, но решил, что на нечитающих не произведёт особого эффекта, а читающим испорчу сюрприз. Так что терпение.
Больше с вёрсткой решил не извращаться, можно потом поиграть с форматированием для пдфки, а пока хватит. Но придумал одну штуку, которая грозит потоком правок в ПБ. Даже интересно, будут или нет. К той главе, где не сразу поясняется лажа со знаками препинания, героически не кидали, может, и здесь будет сразу понятно, что фича 
Добавили в сборник "чудесно". Сказал экрану "спасибо".
Вообще такой оживляж в просмотрах, будто народ пытается успеть прочитать весь Фикбук. Кажется, есть даже шансы сорвать банк, если сумею поставить на праздниках выложить финал, совсем финал. Есть искушение выложить без эпилога в куцем варианте, потому что так он мало добавляет, можно формально считать текст завершённым на 29й главе. Но я буду держаться
#196 2022-12-28 22:41:21
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Недописанная глава перевалила за 3,5к слов. Я, конечно, что-то подрежу, но всё равно уже многовато. Значит, перекидывать в неё сцену из эпилога не буду, иначе слишком разрастётся. Значит, можно сосредоточиться на главе без эпилога и спокойно закончить её к НГ.
Сегодня проснулся в холодном поту, потому что вдруг понял, как мог бы красиво заюзать в последней главе одну старую локацию, но буквально заключительным абзацем предыдущей отрезал себе эту возможность. Уже прикидывал, что напишу, как планировал, а при редактуре подправлю... и вовремя сообразил, что тогда потеряю классный кусок диалога. С новым вариантом, может, было бы логичнее и компактнее, но диалог уж больно хорош. Иногда изначальные решения бывают верными, не стоит подвергать сомнению прям всё.
Красиво вписал в эпилог одну эпизодическую девочку, чтобы тоже не зря мелькала в тексте. Эпилог не резиновый, отводить пару строчек на прям каждого персонажа я не собираюсь, но раз влезает естественно, то пусть будет.
#197 2022-12-30 01:00:45
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Пишешь красивую кульминацию, любишь себя за то, как прыгаешь выше головы и создаёшь образы... а потом вдруг понимаешь, сука, я же читал этот Очень Известный Роман. И многие его тоже читали Ну что, с другой стороны, я того автора как раз за картинки когда-то полюбил. Мне потом так разве что Грег Иган додавал.
Одна надежда, что роман уже достаточно старый, чтобы финал из него успели обыграть на все лады. Да и независимо написали нечто похожее, движимые схожими порывами, я здесь явно не первый.
Хочется выложить уже главу, но в ней надо дописать вторую половину, которая, как я надеюсь, если на что и похожа, то только на Другой Очень Известный Роман, Который Я Не Читал.
А вот от чего мне однажды было прям обидно, так что я для комикса придумал одну Штуку. Я на такую в фантастических романах не натыкался, думал, что до хрена оригинальный. Но позже наткнулся, что Штука нет-нет, да встречалась у авторов второго-третьего эшелона. Нарыл даже спецтермин в Википедии, но не могу сейчас найти снова. Помню только, что меня туда вынесло в приступе очередного "а почитаю-ка на ночь про уравнение Дрейка и парадокс Ферми...". Надо всё ж найти и хотя бы глазком глянуть один-два романа. А то вдруг и вотэтоповорот кто-то описал
К слову о создании картинки в НФ. Я до сих пор пытаюсь понять: у меня плохо с фантазией или недостаток визуального словаря, но я очень плохо представляю всякую фантастическую технику. Почему-то мне очень важно точно знать, как оно выглядит, где каждый болт, что как двигается. И вообще лучше бы потрогать. Но представить настолько в деталях, понятное дело, воображения мне не хватает. И тут меня просто вырубает. Так что космические корабли я представляю как-то так: коробка, а в ней ещё коробки 
Юн Ха Ли, правда, описывает свой ещё более экстремальный случай: у него афантазия, поэтому вариантов было или продумать вообще всё в мельчайших подробностях и держать под рукой референсы... или широким авторским жестом забить и читерски списать всё на особую технологическую магию. Потому что в НФ-романе и так уже достаточно научной магии.
Отредактировано (2022-12-30 01:29:13)
#198 2022-12-30 19:11:55
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Глава, чо ты не заканчиваешься 
Я ж, если не успею сегодня отредачить, то завтра вообще не будет времени. Почти готов распилить на две, но влом придумывать названия.
Подозреваю, что могло бы стать на четверть короче, если бы я забил писать непрерывными эпизодами и сделал побольше отбивок звёздочками. Но тогда б совсем всё стало фрагментарным и пропал контраст между двумя кусками.
Выпилил в общей сложности 400 слов вот прям сразу как написал. Ещё подрежу внезапную одноногую собачку, но уже при редактировании. Выкинул диалог, где пошло проговаривание прямым текстом - оно, может, и полезно для понимания, но не вписывалось в характеры. Не стали б они так почти по-дружески трепаться. Другое проговаривание всё ж оставлю, иначе без него вообще не догадаться, что у чела в башке было.
Кажется, читатели получат инсайт, как выглядят мои черновики, когда я пишу приходящими в голову кусками. А потом когда-нибудь я причешу весь текст, красиво сверстаю пдфку, и у меня там будет куботайтовский heart, потому что кто мне запретит выёбываться с вёрсткой 
Как хорошо, что я всё-таки вынес последнюю значимую сцену в эпилог, а не пытался вписать сюда. Проблема уже не только в длине - эта глава выпьет из меня все соки. Закончись в ней сюжет, мне бы уже стало пофиг на эпилог-пересказ, что с кем случилось, докинул бы его где-нибудь в мае. А так придётся писать сейчас, придётся
Отредактировано (2022-12-30 19:16:00)
#199 2022-12-31 22:34:06
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
7888 слов. Пиздец Но это достойно финальной главы с ебанутым форматированием. Да и всё равно мне больше нечего было делать в Новый год...
(я не знаю, почему по всем главам давно гуляет отступ красной строки, но надеюсь, что это не убьёт задумку)
Наверное, я мог бы написать это лучше, набравшись со временем опыта. Наверное, я мог бы написать лучше, если бы пару месяцев целенаправленно сидел только над этой главой. Наверное, я смогу её вытянуть на уровень повыше, когда буду редактировать весь текст и уже видеть полную картину. Но сейчас я в ахуе, что вообще это написал, потому что года три назад мне казалось, что сольюсь. А теперь осталось осилить 5000 слов эпилога (пять тысяч, я сказал!).
Мне очень стыдно, но в этой главе есть очень важная деталь, которую я придумал не сразу. Соответственно, на неё до некоторого времени нет намёков, её практически невозможно угадать. Хотя мне, наверное, хотелось бы, - попытаюсь при редактуре усилить.
В каких главах намёков точно не было? Ну, вот во всех, вывешенных до этого поста и немножко после
Анон вечером: Придумал классную, но всратую деталь. Жаль, не использовать, потому что нельзя делать персонажа настолько уникальной снежинкой.
Анон утром: Но эта деталь же объясняет всё!!!11В смысле, и без неё уже есть обоснуй, на мой взгляд, работающий с поправками на художественные условности. Но деталька получается тогда вишенкой на торте, рамочкой для паззла.
Жуть как хочется набросать постмортем, чтобы сразу после эпилога написать, как что придумывалось и какие детальки я всё-таки продумал. Но я попытаюсь продержаться хотя б годик, чтобы не объяснять так сразу, что хотел сказать автор 
В новом году желаю себе закончить нетленку, отредактировать и перестать о ней думать. Освободившееся время потратить наконец на чужие книжки.
#200 2023-01-03 01:48:52
- Анон
Re: [обзоры][творчество][YC] Муки творчества и космооперы
Пишешь красивую кульминацию, любишь себя за то, как прыгаешь выше головы и создаёшь образы... а потом вдруг понимаешь, сука, я же читал этот Очень Известный Роман. И многие его тоже читали
Довязал простыню в Анонимных пейсателях... да блин, не тот роман Кусок про испанскую лестницу я вечно помню иначе, а проверяя, всякий раз удивляюсь, что он ещё круче, чем мне помнился. И, покопавшись в электронках, понял почему: видимо, у меня был сборник, где оно напечатано не пирамидкой, а сплошным текстом.
Господи, хорошо, что я про Тигра напрочь забыл, а то бы стопудово открыл его перечитать и что-нибудь неосознанно спиздил.
Теперь точно открою...
Правда, у меня теперь упала мотивация делать что-то сложное с вёрсткой для законченной электронной книжки, потому что могут наехать "вы здесь спиздили у Бестера". С другой стороны, я тогда порадуюсь, что человек читал Бестера
Прокрутил чатик с человеком, на котором тестил вёрстку: он первым делом ответил "А, ну это как в "Человеке без лица" было". Я был на грани того, чтобы вспомнить. Особенно с учётом того, что мне постоянно кажется, будто это разные названия редакций одного и того же романа.
Фух, пронесло.
Отредактировано (2023-01-03 03:18:01)