Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Не позорьте холиварку тупыми срачами!

Хорошая новость для граммар-наци и всех остальных: теперь, если вы напишете подряд два дефиса, они автоматически заменятся на длинное тире после отправки сообщения.

Если вас заебали неймфаги, то добрый анон сделал для вас скрипт для игнора неймфагов

ЖЫРНЫЕ ИГРЫ 2018! Не пропусти отборочный тур

#1 2014-07-04 17:59:15

Анон
Windows XPChrome 35.0.1916.153

Теплый Дом

По заявкам телезрителей ))
Место для рыданий по поводу некупленного в детстве телепузика и поглаживаний на тему токсичных родителей.
Ссылки:
http://deti-trawmatiki.diary.ru/ - на дайрях
http://deti-trawmatiki.livejournal.com/ клон на ЖЖах
http://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=107557#p107557 - одмин сообщества пришел спасать Галуасту от анонов (и все заверте...)


#51 2014-07-05 03:01:24

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Видно, что обсуждали умные, взрослые люди, но далекие от психиатрии, терапии и психологии.

Ваша модерша или кто она там - конечно совсем друга. Не далекая от. Ее аж сами ученики самого Глобы учили. Астрологии. При чем тут травматики и защиты?

#52 2014-07-05 03:09:35

Анон

Re: Теплый Дом

Анон с цитатами, не останавливайся.

да блин, у нее почти все огорожено( а "дружить" с ней не хочу, боюсь, сдохну от омерзения от первого же комментария

#53 2014-07-05 06:58:30

Анон

Re: Теплый Дом

Я ж говорила, этот ТД с Чибой, - просто вредная версия "каменного хлеба". Вредная, - потому как в книге вождик свою сайту подтягивал как мог, что бы хорошо рядом с ним смотрелось, развиваться помогал... А Чиба только собирает вокруг себя беспомощных травматиков, и упивается своей ролью доброго вождя. Причём поощряет она максимальное вспоминание и расковыривание всех обидок, а не превозмогание и выкарабкивание из ситуации. Но это и понятно, - зачем здоровым людям она будет нужна?

И самое мерзкое, что жалости для нее достойны только те, кто к ней на поклон в ТД пришёл. Помните, как она о жертвах Галуасты отозвалась? Их страдания, по сравнению с Галуастиными, для нее пустое место. Равно как и тот факт, что Галуаста может и кого из ТД тоже повредить.

#54 2014-07-05 07:49:42

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:
Анон пишет:

вы там остальные посты этого человека поищите, что ли, раз вам так интересно.

И что с нами случится? Мы раскаемся?
Ой что-то сомневаюсь. Само по себе деяние "отдать ребенка ему там лучше" у меня вряд ли вызовет приступ положительных эмоций, хотя бы там что с мамой было бы (кроме полного паралича. Но тогда как, о как она пишет посты в Теплый Дом?). Травматик? ну да, ну да.

Вот именно. Вы представляете, какую грандиозную травму получил ребенок? Дети в первую очередь во всех поступках родителей обвиняют себя. Представляете, насколько плохой считает себя девочка, которую бросила мать? Да не просто бросила, а периодически приходит и душу травит. Скорее всего далеко не одна такая встреча кончалась истерикой и "мама, забери меня, я буду хорошей!" И мама не пишет, что забирает ребенка на выходные, пишет, что "видится с ней". Воскресная мама такая. Зато после всего это она заявляет, что она "воспитывает дочку". Ну-ну, охуенный пример и воспитатель.
Эгоистка, которой собчтвенные обидки дороже судьбы и здоровья собственного ребенка. И там таких большинство, так?

#55 2014-07-05 10:52:48

Анон

Re: Теплый Дом

Да не просто бросила, а периодически приходит и душу травит.

Не надумывай, анон, это гораздо лучший вариант, чем "свалила с концами". И лучше, чем постоянно находиться рядом с инфантильной проблемной матерью и тащить на себе груз её депрессии. Девочка чувствовала бы себя виноватой и в этом случае тоже - дети ещё не умеют разделять ответственность и очень включаются в проблемы взрослых. С большой вероятностью девочка приняла бы на себя родительскую роль, чтобы позаботиться о маме. Она всё равно бы страдала от недостатка тепла, но при этом ещё и надрывалась бы эмоционально, пытаясь "вытянуть" мать из депры.
Анон сам попал в такой жопорез и потратил два года терапии только на то, чтобы начать жить своей жизнью, а не маминой. И только после этого смог начать разгребаться со своими траблами. И тогда стало понятно, что сильнее всего анона пришибло не внезапное исчезновение маманьки, когда анону стукнул год, а именно то время, когда она находилась рядом (с 4 до 11ти). И водораздел там достаточно чёткий: в пять лет анон её ещё любил, а потом как отрезало. При первой возможности радостно свалил от неё, и даже к смерти остался безучастен. Если бы проблема была только в том, что "мама бросила", анон по крайней мере, сохранил бы к ней тёплые чувства и легче справлялся бы с негативными.

#56 2014-07-05 11:48:43

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Не надумывай, анон, это гораздо лучший вариант, чем "свалила с концами". И лучше, чем постоянно находиться рядом с инфантильной проблемной матерью и тащить на себе груз её депрессии.

Анон... кому как. Я такой ребенок, сданный бабушке. И лучше бы моя мать свалила с концами, правда. Потому что приезжать раз в полгода, благоухать французскими духами, анянякаться с деточкой, дарить игрушки и карандаши, а потом сваливать еще на полгода в город, в свою квартиру, оставляя нас в селе - это пиздец. Причем к каждому ее приезду надо было вести себя хорошо, одеваться особенно нарядно и рассказывать только про то, про что можно. Лет в 5 я последний раз расстроился, когда она уехала. Потом уже просто злился на то, что она живет лучше нас и нас не забирает. Потом мы переехали поближе к ней, и она стала вот такой вот мамой выходного дня. И то не каждого. В зоопарк ходили, еще куда-то. Повседневность моя ее не интересовала. Мне эти встречи не давали ничего, я ходил с ней потому что так надо.
Бабушка полностью заменила мне мать и я не считаю себя травматиком. Бабушка додала и любви, и заботы и заинтересованности, за что я ей благодарен до сих пор. Бабушки уже нет, а мать регулярно звонит мне и рыдает в трубку: "ну почему ты меня не лююююбишь, ты же мой ребенок!!!". А как-то вот получилось, что не люблю. И соврать не могу.

#57 2014-07-05 12:12:39

Анон

Re: Теплый Дом

Про Галуасту.
Галуаста, предположим, психически ненормальна. Может, там аутизм, может шизофрения, вроде как даже справка есть.
Это не значит, что она имеет полное право ебать другим мозг. Но и вины в этом ее нет.

#58 2014-07-05 12:16:12

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

вроде как даже справка есть.

Во-первых, не факт, что есть.
Во-вторых, тем более! С такими людьми должны работать профессиональные врачи, а не доброхотные утешатели!

#59 2014-07-05 12:17:59

Анон

Re: Теплый Дом

Ну вообще психологи должны уметь определить "не их" клиента (т.е. человека с клинической депрессией, шизофренией и другими болячками, которые лечатся медикаментозно) и вытурить к соответствующему спец-у.
Но как это сделать в интернете?

#60 2014-07-05 13:41:21

Анон

Re: Теплый Дом

Лет в 5 я последний раз расстроился, когда она уехала.

Да я понимаю, что такие дёргания жутко изматывают. Но поверь, даже это лучше, чем постоянно находиться рядом с человеком, для которого ты обуза (или костыль, как вариант). Тут с полгода назад была тема про быстрорастворимый суп, вот там очень хорошо было видно, как живётся с такими матерями.
Ты свою запомнил, по крайней мере, по походам в зоопарк, а я главным образом - по истерикам, жосскому троллингу и пиздюлям. Ах да, и по французским духам тоже! ))) и косметике Эсте Лаудер. Шик, гламур и ажурные чулки - даже на хуторе, в окружении курей. )) На каком конвейере их делают, блин....
А бабушки - это сила, да! Здорово, что тебе хотя бы бабушка смогла додать заботы и тепла. Я сам не скатился в говно только благодаря бабушкам.

#61 2014-07-05 13:44:10

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Но как это сделать в интернете?

В сомнении воздержаться. Проще говоря: не лезть со своими умными советами туда где не уверен и не можешь отвечать за последствия. Первая заповедь врача "НЕ НАВРЕДИ" блин!!

#62 2014-07-05 13:46:18

Анон

Re: Теплый Дом

А мне вот что интересно: соо-то называется "Теплый дом для _детей_-травматиков". Но тамошние обитатели совсем не дети. Я один чувствую диссонанс? По-моему, взрослые люди должны сами уметь справляться со своими проблемами. Нет? И вот что еще: а что, в ТД есть профессиональные психологи, психиатры, пстхотерапевты? Кто вообще им право-то дал работать с такой тонкой материей, как человеческая психика?

#63 2014-07-05 13:48:41

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

И вот что еще: а что, в ТД есть профессиональные психологи, психиатры, пстхотерапевты? Кто вообще им право-то дал работать с такой тонкой материей, как человеческая психика?

Бро, ты шутишь? Кто дал - да кто кому давал? Лицензий и дипломов тут ни с кого не спрашивают. Более того, врачи - это зло!! и идти к ним категорически не советуют. Почитай в темке Галуасты, там хорошо анон сказал, почему такие хворатели не любят врачей. Потому что врачи взрослеть заставляют. Работать. Шевелиться. А не гладят и не ноют в унисон.

#64 2014-07-05 14:04:24

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

олее того, врачи - это зло!! и идти к ним категорически не советуют.

ааааа, бля! и они еще тут выплясывают, что они кому-то помошь дают! почему они там в ТД такие идиоты?! :bull:

#65 2014-07-05 14:09:47

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

По-моему, взрослые люди должны сами уметь справляться со своими проблемами

Нет, анон, ты здесь неправ. Не всегда взрослые умеют адекватно справляться. И именно потому что их в детстве травмировали.
Самый простой пример: ребенка в детстве избивает пьяный папаня, и потом взрослый уже думает, что так оно и нужно и что папаня всеправильноделал.

#66 2014-07-05 14:24:27

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Самый простой пример: ребенка в детстве избивает пьяный папаня, и потом взрослый уже думает, что так оно и нужно и что папаня всеправильноделал.

в таких случаях да. Но когда в подобных сообществах уже стало хорошим тоном любую жизненную неурядицу сваливать на родителей? Вообще все - от рассеянности до неудачного брака, от нарушенного обмена веществ до депрессии, которая заключается в "я плачу, не могу идти на работу, хочу на ручки" .
На ЖЖ есть соо "плохие родители" , так там выплясывал мужик-травматик "мама сука купила мне то ли хаммер, то ли мерседес, а я хотел чтобы она дала мне дееенег на открытие собственной адвокаатской конторы, я готов был эту тачку монтировкой разбить" (кому интересно - пруф кину)

Или в том же сообществе - заголовок "американские ученые доказали, что ген старения передается человеку по материнской линии". И вывод "травматика" - я всегда знал, что моя мать меня убьет (и это не чернушная шутка, а всерьез) и живейшеей обсуждение - дооо, все матери суки.

Вообще есть хорошая книга и фильм "Что-то не так с Кевином", там тема  конечно трэшовая, но показывает ситуацию с несколько другой стороны.

Причем профессиональные травматики (я сейчас не говорю о настоящих жертвах родительского насилия, а о пиздострадальцах) всегда пытаются напялить на себя нимб. Типа "моя мать была дура, от нее смердело, она смотрела тупые передачи, у нее вечно была кривая рожа, дома она таскалась в некрасивой одежде и я малюсенькая это видела и воротила носик и стыдилась ее - и тут же - но как же я любила мою мамочку и как же она не любила меня".

Ну скажи впрямую, вот как анон с бабушкой выше  - мать меня не любила и я не любила ее. Не ври о том, что любила. О реально любимых людях так не говорят. А то получается Пушкин описывает возлюбленную к примеру: Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты - от тебя воняло несвежими прокладками, у тебя были плохие зубы, кривые ноги, разные носки на ногах, ты как тупое чмо обсуждала Дом - 2, но как же я тебя любил..."

#67 2014-07-05 14:42:12

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Как кричал отец, брызжа слюной, как драл ремнем за то, что не совершали, как родители поверили клевете и вас ни за что наказали. Наверняка, что-то было, что вы запихнули глубоко. Но и вы не избавились от проблемы, вы заглушили ее и она, неосознанно, мешает вам жить. Мы же хотим осознать, получить принятие, и идти дальше. Дом, родной дом нам принятия не дал. А тут хотя бы выслушают.

Вот типично тепло-домушническая логика. Все засунули глубоко БОЛЛЛЛЬЬ и страдают неосознанно, а домушники собрались, чтобы осознать, расковырять все болячки, вспомнить все обиды, получить принятие (от кого, кстати, от родителей? ведь важно же принятие родителей, вроде бы), но, получив это самое принятие в Ттд, они никуда дальше не пошли, сидят в болотце соплей и принимают, принимают. )

Травманутые, солнышки, на всех и каждого из всего человечества когда-то кричал отец, когда-то его незаслуженно наказали или лишили чего-то, что было крайне желанно. Это было с каждым. Но суть в том, что те детские обиды мало кто куда-то там  в глубину засовывать, что дрочить ранку годами, эти обиды просто проживают и забывают. Совсем забывают, и их нет нигде - ни глубоко внутри, ни близко снаружи. Потому что в жизни достаточно ярких событий, и новые травмы за жизнь набираются, более серьезные, и они тоже проживаются и отваливаются, и остаются в прошлом, где им быть и положено.
Но их можно вспомнить, актуализировать и загнать себя в тупик, потому что прошлую травму не прожить, ситуация ушла и закончена, а переживания идут уже вокруг того, что это ситуация вообще когда-то была. Эти переживания культивируются в тд, осознанно вызываются, нытики радостно поружаются в воспоминания, половину страданий придумывают, половину тащат из смутно помнящегося. А им еще говорят - не смейте даже думать, что вы в детстве были неправы, не смейте даже думать, что родители вас любили и хотели для вас лучшего - родители гады-гады, мать - враг, вы росли в токсичной среде и во всем виноваты они, ваши родители и этого не исправить. Страдайте. Ваши страдания говорят о том, что вы высоки духом, прекрасны и беззащитны, вы - дети-травматики.
Кстати, даже в названии закреплена декларация принципиального инфантилизма - дети, травматики вечно дети.

Да, существуют детские травмы, не такие, как в воображении ученицы учеников Глобы, Чибы, а настоящие, с насилием, избиениями и прочим. И эти травмы вытаскивают на очных сеансах с хорошим психотерапевтом, который пациенту не дает сваливаться в пережевывание прошлых, закончившихся ситуаций. Эти воспоминания нужны психотерапевту для того, чтобы определять направление работы, но он все равно не работает с прошлым, он работает с настоящим пациента, с его нынешними проблемами, часть корней которых может идти от детских травм.

А в тд, под слюнявые посты Чибы про щеночеков и добролюбных людедобров нытиков и инфантилов усиленно мотивируют на то, чтобы утопиться в болоте прошлого с головой и каждый родительский окрик раздуть до масштабов вселенской катастрофы.

Анон пишет:

я знаю, чей пост процитирован в начале. про отдачу ребенка в другую семью.
вы там остальные посты этого человека поищите, что ли, раз вам так интересно.

И я знаю, чей это пост.
Это милейшая дама и образцовая мать, отдавшая дочь на воспитание в другую семью, якобы подвергалась регулярному насилию со стороны отчима, с 4-х лет до 11-ти лет. А мать эту связь одобряла.
Простите, не верю.

Во-первых, я не верю, что девочка 4-х лет при изнасиловании взрослым мужчиной не получает никаких травм, не нуждается в лечении, а так как даме за сорок, я не особо верю, что это можно было скрыть.
Но, ладно, допустим, в Кишиневе было принято сожительствовать с четырехлетними падчерицами и к этому все относились, как к норме.
Во-вторых, я не верю в эту историю, потому что в ней отсутствует логика в поведении матери. Она ненавидит дочь и одобряет сожительство (измену) собственного мужа с этой самой нелюбимой дочерью.
Мать заставляет дочь учиться в школе, постоянно травмируя ее словами, что неучем она пойдет в дворники или проститутки. Так, какбЭ, мать же одобряет, что дочь является сексуальной игрушкой ее мужа, почему вдруг проститутка стала пугалом для ребенка?
Потом мать жЫстоко и безжалостно выгоняет дочь из дома - отправляет учиться в МГУ, в Москву. Опять же нелогично - если дочь нелюбимая, и на нее с детства плевать, зачем тратиться на ее образование в лучшем ВУЗе страны? И, скажем честно, очень многие выпускники школ из регионов уезжали, уезжают и будут уезжать на учебу в столицы - это нормально. Наоборот, мать молодец, что отправила дочь получать образование.

Дальше девочка выросла, выходила замуж какую-то хренову кучу раз (7 раз, кажется), и с гордостью рассказывает о том, что она не спилась, не сторчалась и не сделала еще чего-то. Ну, какбЭ, миллионы людей не спиваются, не становятся наркоманами, хотя тоже переживают разводы, любови, их бросают и тыды.

В общем, история сей несчастной маловероятна в той части, где речь о сексуальном насилии, и вполне обычна во всех остальных частях. А то, что эта глубоко взрослая тетка, избавившаяся от собственной дочери, но почему-то считающая, что она ее все-таки растит, остается проблемной в свои 40 с большим хвостом - ее вина. Лечиться надо, а не модерить всякие тихие домушности, авось, и дочери с ней вместе будет жить безопасно.

#68 2014-07-05 14:56:41

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Ах да, и по французским духам тоже! ))) и косметике Эсте Лаудер. Шик, гламур и ажурные чулки - даже на хуторе, в окружении курей. )) На каком конвейере их делают, блин....

И действительно, на каком? Эсте Лаудер, бох ты мой. Оно самое.
Приехать в наши Среднерусские Говнищи в туфельках на каблучках, без шапки и в модном тоненьком пальто среди зимы, а потом жаловаться, что по дороге от шоссе до дома (километра 3-4, на минуточку) было пиздец холодно, сугробы по колено и бродячие собаки, которые проявляли бурный интерес к пакету с дефицитной колбасой - это... это не понять умом. Тяжело было понимать, будучи школотой, что мать - непроходимая дурища.
Срочно увольняюсь, ложусь на диван и оправдываю все тяжелой детской травмой. Меня бросили. Я страдаю.

Анон  с соо "плохие_родители", оно мне несколько лет назад попадалось, еще тогда вызвало ахуй. Потому что там наряду с действительно жестью попадалось много вот такого. Неприятно было читать, как "заставляли учиться, не купили приставку" ставится в одну линию с "били, насиловали". Как бы не воспринималось, а это не одно и то же. И ужас травматикосообществ именно в этом приравнивании.

#69 2014-07-05 14:57:46

Анон

Re: Теплый Дом

Она ненавидит дочь и одобряет сожительство (измену) собственного мужа с этой самой нелюбимой дочерью.
Анон, в данном случае ты неправ. Примерно так порой и бывает. Иногда как раз матери закрывают глаза на насилие над ребёнком, даже "одобряют" (делают вид что всё нормально).
Сложно судить, сколько в случае данной дамы правды, сие измерить невозможно. Скорее она где-то преувеличила, где-то исказила. Но в принципе похожих историй с элементом педофилии - пруд пруди. Печаль-печаль.

(правда эта дамочка у меня жалости не вызывает, судя по дневничку она любит подкармливать инфантилизм)

#70 2014-07-05 15:00:22

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Неприятно было читать, как "заставляли учиться, не купили приставку" ставится в одну линию с "били, насиловали".

Спасибо, вот ты сформулировал то, что давно вертелось в голове. Противно, что сама идея травмированных детей пожирается легионом пиздострадалиц и пиздострадальцев и профанируется.

#71 2014-07-05 15:07:13

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

"я плачу, не могу идти на работу, хочу на ручки" .

А это что вообще?
Потому что у анона вот такое... он ходит на работу, ловит каждый день панические атаки и доползает с божьей помощью и такой-то матерью...
Вроде не травматик.
Простите, если оффтоп.

#72 2014-07-05 15:13:05

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

А это что вообще?

в большинстве случаев у завсегдатаев "теплодомиков" и "плохиеродители" или "маманечитай" оправдание тому, чтобы ни хуя не делать, объясняя это тем что мама была дура, а папа был мудак хрендацать лет назад купил не то платьице.
Вот та же фигня, анонче, и ПА мне знакомы и упадок сил и прыжки давления. Но не потому что "ужасное злодейство, ограбленное детство", а потому что работать над собой надо и себя не запускать. И через не хочу, все равно иду на работу, а пиздеть в уютненьком на тему "оближите меня, я тут вспомнила зайчика с оторванным ухом и третий день на работу не хожу, рыдаю, лежу с ванночкой мороженки, смотрю сериальчики" просто времени не хватает.
Но тут травматики выше сказали мы тут все подлое стадо. Очень похоже на позицию галуастихи - вы все быдло, а я - баронесса фон клейст.

#73 2014-07-05 15:14:41

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

А это что вообще?
Потому что у анона вот такое... он ходит на работу, ловит каждый день панические атаки и доползает с божьей помощью и такой-то матерью...

Ну так надо же доктору этот вопрос задавать - что это вообще?  Ну, или идти к домушникам, они помогут раскопать какой-нибудь мамин косяк, с которым сами не знают, что делать, кроме как сесть и дрочить на него, чтобы ПА набегали при любой попытке встать со стула и выйти в реал из интернетиков.
Просто в таких случаях нужен специалист, чтобы найти причину и ее убрать, а теплые домушники ищут виноватых, и эти виноватые всегда - сволочи-родители. А это все равно тупик, потому что проблему только усугубляет.
Собственно, поиск виноватых - это и есть запихивание проблемы на такую глубину, что потом специалист годами будет ее вытягивать, а пациент будет сопротивляться, потому что жертвой и травматиком себя считать удобнее.

#74 2014-07-05 15:21:07

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:

Но тут травматики выше сказали мы тут все подлое стадо. Очень похоже на позицию галуастихи - вы все быдло, а я - баронесса фон клейст.

Такова позиция большинства теплых домашних травматиков. У них ценность травм из-за платьица и мороженки компенсирует общий жизненный неуспех. Да вообще се он компенсирует. ) Вот грубому быдлу в детстве тоже не купили мороженку, но они быдло и грубое, они даже не заметили травмы - тупые жЫвотные, а я, все такое нежное, фейри-эльфийское, разбилась о жестокость суки-матери, не купившей мороженку и страдала всю жизнь, и только в травманутом домике меня немножко поотпускает, потому что я чувствую поддержку равных себе по душевной тонкости и высокой духовности.

Почему и говорят - только со специалистами работают, только с ними, хороший специалист не дает пациенту прятаться в самооправданиях и компенсаторике, выводит из тупиков. А там кустари-ученики учеников Глобы, тарооги-психолухи и прочая шваль, они сами компенсируются точно так же, и новоприбывших нытиков учат, как комфортнее окуклится и страдать для самоудовлетворения.

#75 2014-07-05 15:24:27

Анон

Re: Теплый Дом

Анон пишет:
Анон пишет:

"я плачу, не могу идти на работу, хочу на ручки" .

А это что вообще?
Потому что у анона вот такое... он ходит на работу, ловит каждый день панические атаки и доползает с божьей помощью и такой-то матерью...
Вроде не травматик.
Простите, если оффтоп.

Я вот тоже, анон не понял. Тоже хожу на работу, панические атаки каждый божий день и ночами сплю ну очень плохо, но живу же. И тоже ж вроде нетравматик.

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.036 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.13 Мбайт (Пик: 1.19 Мбайт) ]

18+