Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я рискую показать себя лохом и невежей, но мне казалось, что концепт в том, что каждый, смиренно переносящий свою долю страданий, сопричастен крестным мукам Христа, то есть буквально искупительной жертве, через которую спасается мир. То есть, ну, ты не тупо страдаешь, ты соучаствуешь в спасении мира.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И чем больше ты инвалид, тем быстрее умрешь и воссоединишься с господом. Если совсем повезет, то безгрешным младенцем.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

спасении мира.

Спасении от чего? От страданий бытия без бога (ад)?
Страдания одного рода ради избавления от страданий другого рода? 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну... да? Конечные страдания ради общего будущего мира без страданий в принципе.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Меня, если честно, во всем этом смущает даже не массовка, а какая-то... непоследовательность, что-ли?
Т.е., вотнекая монахиня Вера, к которой забрались грабители, она помолилась и чудесным образом спаслась. А вот ее соседка монахиня Мария, такая же благочестивая, такая же молитвенница, и к ней тоже забрались грабители, и она тоже молилась, но у нее не было теплицы с пьяной женщиной и никто не закричал и не испугал грабителей, поэтому ее обграбили, надругались над ней и убили. Но такие истории не рассказывают, а если они и всплывают, то скажут что-то вроде "может она была недостаточно благочестивой" или "она плохо помолилась" а то и "да что вы хотите, теперь ей лучше, ей повезло". Только если это так уж "лучше", зачем было напрягаться и спасать Веру? В общем, как-то странно оно работает. Непоследовательно.
экс-верующий анон
Пы. Сы. Если что, второй пример с монахиней я сейчас выдумала, но таких примеров непоследовательности полно

Отредактировано (2024-04-25 01:32:08)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В общем, как-то странно оно работает. Непоследовательно.

Так и должно же) Работай оно последовательно, было бы механистическое язычество и примитивный бихевиоризм модели "стимул —> реакция". А так в цепочку встроен черный ящик с принципиально непознаваемым содержимым, и опа, вопросы "почему" и "как" смысла уже не имеют)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Теодицея катаров в кратком изложении.

В общем-то, всё сводится к тому пункту, на котором постоянно спотыкается традиционная христианская теодицея - Бог у катаров попросту не всемогущ. Он правит в царстве духа и праведных душ, а не на земле / в материальном мире. Материальный мир - создание и обитель дьявола/демона/падшего ангела. Это, собственно, и есть ад, никакого другого ада нет (что многое объясняет ). Те души, которые воплощены в людях (а по некоторым версиям - и в животных, у катаров тоже были разные богословские школы) - это души, которые дьявол соблазнил или похитил (тоже разные версии) из царства Бога и поместил в тела, чтобы они забыли о своей небесной родине. После гибели тела, если душа не нашла пути к спасению (таковым считалось главное катарское таинство - консоламентум), она переселяется в новое тело и продолжает пребывать в материальном царстве дьявола, который в катаризме таки действительно "князь мира сего", а не для красного словца, как в более известных версиях христианства.

Заметим, что тут нет проблем с современной космологией или эволюцией Материальный мир и жизнь в нём несовершенны, полны страдания и подвержены распаду, а эволюция продвигается через горы бесчисленных смертей (привет традиционным христианам, признающим "творение путём эволюции", по сравнению с которым не то что доктор Менгеле, но даже и Бог Ветхого Завета со всеми своими потопами и всеблагими геноцидами - просто милые шутники)? Ну, так, а вы чего хотели - помните, кто его создатель и владыка?

А, ну да - Бог Ветхого Завета - это, конечно, дьявол.

Вот как-то так у катаров было. Пока более благочестивые оппоненты не поубивали их нахрен - видимо, в стремлении доказать, что их, оппонентов, Бог таки есть любовь

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

если душа не нашла пути к спасению (таковым считалось главное катарское таинство - консоламентум)

А как у катаров работает спасение, если тот Бог, о котором мы знаем — не совсем Бог, получается? И как мы вообще должны узнать о том "настоящем" Боге, если у нас нет его слова?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Др. антон слышал, что в Ветхом Завете в оригинале есть два ситуативных слова: Бог и Господь, но переводятся одинаково обычно. Есть мнение что это разные сущности.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А как у катаров работает спасение, если тот Бог, о котором мы знаем — не совсем Бог, получается? И как мы вообще должны узнать о том "настоящем" Боге, если у нас нет его слова?

Ну, катары, всё-таки, христиане, хоть и не самые типичные. Их представление о Боге и спасении основывалось на толковании Евангелия, и считалось, что Иисус был посланником благого Бога, в отличие от злого, то есть дьявола, который является в Ветхом Завете. Считалось, что именно Иисус преподал своим последователям консоламентум (катарское таинство, которое объединяло в себе крещение и посвящение в священнический и монашеский чин), благодаря которому можно вырваться из царства дьявола.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Прикольная перекличка с индуизмом)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Их представление о Боге и спасении основывалось на толковании Евангелия, и считалось, что Иисус был посланником благого Бога, в отличие от злого, то есть дьявола, который является в Ветхом Завете.

А, прикольно)
Даже жалко, что их не осталось

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Гностики остались. Они этот вопрос аналогично решают.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Аноны, посоветуйте, плиз, качественную книгу по истории западного христианства. Чтоб побольше средневекового католичества с заходом в ереси, и туда же Лютера и контрреформацию. И непредвзятого автора при этом как минимум не протестанта.
Если это все лучшее сразу существует, конечно 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Аноны, посоветуйте, плиз, качественную книгу по истории западного христианства. Чтоб побольше средневекового католичества с заходом в ереси, и туда же Лютера и контрреформацию. И непредвзятого автора при этом как минимум не протестанта.
Если это все лучшее сразу существует, конечно 

Это всё разные темы Начиная с вопроса качества. В принципе, можно несколько обзорных работ разных периодов посмотреть:

Филип Шафф "История христианской церкви" (это ещё конец 19 века)
Хусто Л. Гонсалес "История христианства" (написана на рубеже 80-90-х)
Диармайд Маккалох "Христианство. Три тысячи лет" (уже 21 век, а "три тысячи лет" - это потому, что он начинает с иудаизма и греческой философии как предшественников).

Что касается "захода в ереси", то у меня тут пока довольно узкий диапазон интересов, но по уже упомянутым катарам основное, что есть на русском:

Жан Дювернуа "Религия катаров"
Анн Бренон "Истинный образ катаризма"

"Непредвзятость" - вообще вопрос дискуссионный

Ну, если совсем "в общем и целом" и в большом объёме, есть на английском "The Cambridge History of Christianity" (9 томов) - там, наверное, много интересного, но я, кроме отдельных отрывков, не читал.

Отредактировано (2024-04-27 23:31:50)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, спасибо тебе огромное за помощь! Так подробно все, такой список. Ты чудо