Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Лично я просто треплюсь с анонами и фантазирую. Религия (или, скорее, форма выражения религиозного чувства) у меня уже есть, и это не христианство. Изобретать ничего не стремлюсь.

ну если совсем абстрактно округлить.
- Предполагаем, что существует абсолютная истина, этакий свет правды, в котором видно, что ты сделал хорошего в жизни, что плохого и это совершенно полностью объективно.
- Эта правда может быть представлена тебе в какой-то посмертный момент
- Самый банальный массово-культурный образ это Рождественская история - когда тебе дали объективно со стороны увидеть свои поступки.
- Предположим, что эта истина настолько сильна, что ты не можешь её отрицать - ты можешь только решить, что с этой истиной делать дальше.
- Сможет ли человек это осилить? По идее, если истина покажет, что он причинил людям много боли - и он правда это осознает - сможет ли он с этим справиться? Те, кто признавал свои ошибки по жизни и стремился их исправлять должны быть к этому моменту так называемого просветления более адаптированы, чем те, кто считал что он всегда прав.
- В таких условиях гуманнее всего тех, кому на эту истину смотреть больно и признавать её больно и простить они себя не могут, от этого света истины максимально удалить, чтобы он не выжигал все внутри.
- А те кто привыкли стараться трезво себя оценить и морально готовы принять правду о себе могут наоборот приблизиться к этому свету ближе.

Ну это вот такое оооочень абстрактное представление конкретно этого момента, я могу быть совершенно неправ с любой обсуждаемой точки зрения, но как вариант объяснения - вот.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

сможет ли он с этим справиться?

Задача бога - помочь.

В таких условиях гуманнее всего тех, кому на эту истину смотреть больно и признавать её больно и простить они себя не могут, от этого света истины максимально удалить

Нет. Гуманнее и правильнее - укрепить и помочь справиться.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Нет. Гуманнее и правильнее - укрепить и помочь справиться.

так, мы заходим на второй круг. в прошлый раз на это возразили, что если он не хочет справляться, то пытаться его укреплять и пинать дальше в сторону света - нарушение сводобной воли.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

если он не хочет справляться

Надо убедить. Не уломать и заставить, а убедить. Для идеального бога задача вполне посильная.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так все равно, это манипуляция выбором, который человек уже сделал. Какой смысл вообще давать человеку свободную волю, если в итоге допустимый выбор для него только один, и если он выбрал неправильно, то надо обязательно его переубеждать?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Задача бога - помочь.

предположим что помощь доступна но человек её не хочет а хочет чтобы его оставили в покое.

Нет. Гуманнее и правильнее - укрепить и помочь справиться.

причинить добро силой против воли?

Надо убедить. Не уломать и заставить, а убедить. Для идеального бога задача вполне посильная.

убеждение предполагает что человек может не согласиться, а если не может, то это не убеждение

Отредактировано (2021-03-09 18:00:26)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

- Предполагаем, что существует абсолютная истина, этакий свет правды, в котором видно, что ты сделал хорошего в жизни, что плохого и это совершенно полностью объективно.

Я анон-агностик с бурной фантазией, и у меня никак не упихиваются в теорию абсолюта все люди всех эпох, культур и народов.
Поэтому я предполагаю, что вот эта абсолютная истина и "свет правды" - на самом деле субъективные штуки, и условный страшный суд будет проводиться индивидуально. Если ты ацтекский жрец, искренне совершавший жертвоприношения во благо своего народа - тебя будут судить не за массовые убийства, а за то, что ты украл початок кукурузы у соседа (ты знал, что это нехорошо, в глубине души тебе стыдно, но ты не смог воспротивиться соблазну). Если ты современный гуманист, превысивший скорость и сбивший прохожего - тебя будут судить за это убийство. Если ты психически нездоровый маньяк - ты вообще проходишь по категории "юродивых" и тобой занимается архангел-психиатр.
В целом весь этот посмертный суд для меня воспринимается как высокоуровневая психотерапия с элементами "всеведущей" телепатии. Способ успокоиться, оглянуться назад, взвесить все свои поступки, искупить то, что ты и так всю жизнь хотел искупить, и в итоге простить самого себя.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Поэтому я предполагаю, что вот эта абсолютная истина и "свет правды" - на самом деле субъективные штуки

то что ты дальше пишешь - это контекст. Объективная истина может учесть контекст. Да, в религиях упоминается что с тех кто обладал большей информацией и спрос больше, но это не значит что массовое убийство потому что ты не знал что массово убивать людей это плохо становится резко окнорм. Само по себе это массовое убийство останется злом в абсолютной системе координат.

Вопрос признания у тебя очень размазанный. Если ты говоришь о психотерапии, то почему-то пропускаешь момент того что необходимое зло все же может травмировать человека и требовать этой терапии несмотря на необходимость. Даже если ты верил что убиваешь людей во благо народа это не значит, что твоя психика от убивания людей не уехала куда подальше.

Скажем человек А вырос в СССР. Человек А в момент жизни в СССР верил, что донести на соседа, если он слушает джаз - святое дело. Соседа увезли и расстреляли, человек А с точки зрения вдолбленной ему идеологии поступил правильно.

Развалился СССР и в какой-то прекрасный момент человек А осознал что по факту послужил к убийству своего соседа по надуманному поводу.
Должен ли он брать на себя всю ответственность за его смерть? Не думаю, потому что система толкнула его на это.
Должен ли он брать на себя ответственность за то, что по его вине, пусть А этого и не осознавал, пострадал человек? Думаю да, этот факт ему необходимо принять и научиться с этим как-то жить. Выучить урок истории а не успокаивать себя "не мы таки, жизнь така".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Само по себе это массовое убийство останется злом в абсолютной системе координат.

Да, в нашей культуре и в рамках нашей системы ценностей. Но я не возьмусь гарантировать, что не было и не будет культур, где массовое убийство будет многими ощущаться как правильный и высокоморальный поступок, а подкармливание бездомного ребёнка - как аморальное извращение.

Вопрос признания у тебя очень размазанный.

В плане признания я исхожу из внутреннего ощущения "что такое хорошо, а что такое плохо". В личном сферическом идеальном мире, свободном от внешних факторов. Если человек А искренне убеждён, что поедать иноземцев или убивать людей с другим цветом глаз - это благо, то он не виноват в своём образе мышления, таковы его моральные установки. А вот если человек Б убивает людей с другим цветом глаз за деньги/из-за политики партии, но в глубине души считает это неправильным и в других обстоятельствах не стал бы это делать - он действует против своей морали. Человеку Б надо будет признать, понять и проработать вину за эти убийства (перед самим собой в первую очередь).

необходимое зло все же может травмировать человека и требовать этой терапии несмотря на необходимость.

Я согласен, что может, но не считаю, что всегда будет. К примеру, в культурах, склонных к расчеловечиванию, убийство раба, врага или иноверца может стоять на уровне убийства животного, и тогда спрос по нему будет как за убийство животного. И наоборот (например, в культурах со священными животными).

человек А осознал что по факту послужил к убийству своего соседа по надуманному поводу.

Если он принял новое мировоззрение и в целом считает такое убийство неправильным - да, здесь возникает потребность в проработке и раскаянии. Особенно если он винит всех, кто доносил на соседей, но лично себя всеми правдами и неправдами оправдывает.
Но если он до самой своей смерти убеждён, что расстреливать за джаз - в высшей степени правильное и высокоморальное решение, мне кажется некорректным судить его за верность своим принципам и своей совести.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, в нашей культуре и в рамках нашей системы ценностей. Но я не возьмусь гарантировать, что не было и не будет культур, где массовое убийство будет многими ощущаться как правильный и высокоморальный поступок, а подкармливание бездомного ребёнка - как аморальное извращение.

Ииии ты опять перекатываешься на субъективное. Если мы говорим о системе, где существует абсолютная объективная истина, то с точки зрения этой истины а не с точки зрения нашей культуры и будет определенное "просветление" и финальный вывод насколько хорошо или плохо ты поступил.

Если человек А искренне убеждён, что поедать иноземцев или убивать людей с другим цветом глаз - это благо, то он не виноват в своём образе мышления

недостаточно факторов, чтобы определить степень ответственности. Искренне убежден почему? Кто его убедил? Испытывал ли он сомнения? Был ли у него доступ к другой информации?

Если например опираться на Канта то базовое понимание хорошо-плохо зашито в любого человека. А значит оправдание обстоятельствами возможно постольку поскольку. Вообще у тебя тут вечный вопрос в том что формирует человека - внутреннее что-то особенное или его окружение. Кто-то верит что два разных человека в одном окружении поступят по-разному с абсолютно идентичными вводными, кто-то в это не верит. Я лично считаю что у человека всегда есть определенная ответственность, но величину этой ответственности можно узнать только с точки зрения абсолютной объективной истины, которой мы на данный момент не располагает.

А вот если человек Б убивает людей с другим цветом глаз за деньги/из-за политики партии, но в глубине души считает это неправильным и в других обстоятельствах не стал бы это делать - он действует против своей морали.

что есть внутренняя мораль человека? Что есть "в глубине души"? Это не объективные параметры. Если внутренняя мораль - это система убеждений, то получается, мораль человека по-твоему формируется ТОЛЬКО внешними факторами и он сам никакого участия не принимает? откуда эти убеждения берутся? Принимал ли человек решение сформировать эти убеждения? Видел ли он последствия своих действий?

Кроме того ты все время уходишь в "не виноват", но суть не в том чтобы найти кто именно виноват в произошедшем зле (при условии что наш абсолют истины определил ситуацию как зло) а в том, чтобы определить зону ответственности человека и то, как он этой ответственностью распорядился.

Перекладывая на твой пример - суть не в том что А искренне убежден что убивать туземцев это благо, а суть в том, какое конкретно убеждение его на это толкает. Пользуется ли он убеждением о том что это благо чтобы потешить свою жестокость и убить побольше людей? Или наоборот, он бы и хотел отпустить или помочь как-то людям, но обязан убивать? А может он - влиятельный сенатор и может начать убеждать всех вокруг что туземцев вообще убивать не надо, это и не хорошо и не выгодно.  То есть вопрос какие у него были исходники и что он  с ними сделал, ещё короче - какой выбор он сделал и с каким намерением и насколько это намерение соответствует компасу абсолютной истины и насколько в посмертии человек будет готов принять эти расхождения с абсолютной истиной.

К примеру, в культурах, склонных к расчеловечиванию, убийство раба, врага или иноверца может стоять на уровне убийства животного, и тогда спрос по нему будет как за убийство животного. И наоборот (например, в культурах со священными животными).

убийство живого существа всегда оставляет след, даже если культурой заложено иное. Исключением могут быть моменты когда человек не понимает и не осознает, что делает, но какой с него спрос, если он не делал сознательного выбора? Раскольников - литературный пример, человек верил, что имеет на это право, в его системе ценностей бабка была помехой, а не человеком, но таки нет, травма и совесть его догнали, хотя обвинить в этом можно было кого угодно, кроме себя.

Но если он до самой своей смерти убеждён, что расстреливать за джаз - в высшей степени правильное и высокоморальное решение, мне кажется некорректным судить его за верность своим принципам и своей совести.

опять же, судит кто и зачем? Я изначально пишу про ситуацию когда есть какая-то абсолютная истина и человек с ней знакомится, осознавая все свои негативные поступки. Если рассуждать про совсем абстрактных коней в вакууме мы с тобой вообще ни до чего не договоримся потому что это будет один про фому другой про Ерему.

Ты сейчас предполагаешь что объективной истины не существует как таковой, а есть только субъективная верность принципам, но кто тогда судит? И зачем?
Ладно, придумаем новое АУ где после смерти ты проходишь суд на верность своим принципам... каковы должны быть выходы из этого суда?
Например фашист был верен своим принципам и верил что защищал свою страну. Предположим твой абстрактный суд принципа определил его в "не виновен" - куда его слать, к евреям сожженным в печах или все-таки к таким же фашистам, которые в это же верят? Или на принудительный урок просвещения? Но если для нас важна только верность принципам, то зачем это просвещение? Или все-таки существует объективная  истина?

Да, объективная истина должна учитывать контекст. Поэтому я и пишу про вот эту маленькую зону личной ответственности - какие у человека были исходные данные и что он с ними сделал. У каждого человека есть определенная зона свободы - и ответ он должен держать - перед собой, перед вселенной, перед абсолютом - только за эту долю свободы. Не обвиняя мир вокруг и не оправдывая. Это чужая зона ответственности. Вопрос в том, что сделал лично он с тем что было.

А принципы это штука не железная. Люди не роботы в которых забили программу, а существа сложные и многогранные. Верность принципу - штука опасная, благими намерениями как известно... Ну и если уж ты пошел к верности совести внимание вопрос - что такое совесть в твоей картине мира? Совесть формируется внешним миром или это встроенный метр истины? Если второе, то как могут быть принципы оправданием, когда совесть подсказывает тебе правильное решение? Или совесть у тебя тоже не метафизическая и формируется сугубо культурными установками?

Отредактировано (2021-03-09 19:54:16)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если мы говорим о системе, где существует абсолютная объективная истина, то с точки зрения этой истины а не с точки зрения нашей культуры и будет определенное "просветление" и финальный вывод насколько хорошо или плохо ты поступил.

Вот это и есть для меня главный камень преткновения. Если существует объективная истина, о которой ничего не знаю ни я, ни маньяк Пупкин, ни Далай-Лама, ни вождь племени Умба-Юмба, то кто из нас сейчас хороший, а кто плохой? И какой смысл об этой истине думать и что-то загадывать?  Вероятно, кому-то из нас "объективная истина" будет близка и понятна, но у остальных возникнут определённые проблемы с абсолютом. Если в посмертии мне скажут, что гладить кошек - плохо, я, наверное, даже пойму смысл претензии. Но далеко не факт, что смогу принять её, прочувствовать и раскаяться. Ну и в целом как-то обидно думать, что какой-то абсолют впоследствии может любое моё действие объявить плохим. Хоть ложись и не шевелись (но даже это могут объявить плохим).

Предположим твой абстрактный суд принципа определил его в "не виновен" - куда его слать, к евреям сожженным в печах или все-таки к таким же фашистам, которые в это же верят? Или на принудительный урок просвещения? Но если для нас важна только верность принципам, то зачем это просвещение? Или все-таки существует объективная  истина?

Каждого - в личное посмертие, соответствующее его взглядам. Собственно, это и единственный финальный выход, суд-психотерапия проводится лишь затем, чтобы каждый мог разобраться в себе, получить прощение и комфортно существовать в посмертии, не переживая из-за ошибок прошлого.

Поэтому я и пишу про вот эту маленькую зону личной ответственности - какие у человека были исходные данные и что он с ними сделал.

Ну я в принципе о том же) Каждый несёт ответственность только за свои решения и действия, исходя из имеющейся у него точки отсчёта. Но так как исходные данные у всех разные, абсолютное "хорошо и плохо" опять неизбежно расползается в миллиарды частных случаев.

внимание вопрос - что такое совесть в твоей картине мира? Совесть формируется внешним миром или это встроенный метр истины? Если второе, то как могут быть принципы оправданием, когда совесть подсказывает тебе правильное решение? Или совесть у тебя тоже не метафизическая и формируется сугубо культурными установками?

Если по-научному - то встроенный метр (разный характер, разный тип нервной системы и т.д.), постоянно дополняемый внешним миром. Если метафизически - а фиг его знает, вот та внутренняя штука, которая безусловно говорит "взять чужой пирожок - плохо, а погладить кота - хорошо". То, о чём ты впоследствии жалеешь и то, чем ты впоследствии гордишься. Я как бы понимаю, что всё это обусловлено физиологией, воспитанием и заложенными в меня ценностями, но в каждый конкретный момент у меня чётко есть внутреннее деление на сферическое "хорошо-плохо", и вот эту дихотомию я называю совестью/принципами.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если существует объективная истина, о которой ничего не знаю ни я, ни маньяк Пупкин, ни Далай-Лама, ни вождь племени Умба-Юмба, то кто из нас сейчас хороший, а кто плохой

ну смотря в чем твой вопрос, мы конструируем абстрактную религию или обсуждаем существующие? А на вопрос кто хороший а кто плохой тебе готового ответа никто не даст, люди его всю жизнь ищут, великие философы пишут трактаты, и никто до конца не может дать ответ.

Каждого - в личное посмертие, соответствующее его взглядам. Собственно, это и единственный финальный выход, суд-психотерапия проводится лишь затем, чтобы каждый мог разобраться в себе, получить прощение и комфортно существовать в посмертии, не переживая из-за ошибок прошлого.

в вечное одиночество? Очень суровая картина мир, как бы ты хорош ни был, отправляйся вечно стоять на месте в камере одиночке. Вот уж награда за соответствие принципам так награда.

абсолютное "хорошо и плохо" опять неизбежно расползается в миллиарды частных случаев.

ну тут ты либо веришь в абсолют либо нет.

и вот эту дихотомию я называю совестью/принципами.

ну собственно да, это такой во многом материалистический подход, я одну часть этого называю просто убеждениями, а совесть считаю как раз определенной метафизической штукой, которая всегда стремится к абсолютной истине.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

мы конструируем абстрактную религию или обсуждаем существующие?

Я конструирую абстрактную, потому что существующие во многом противоречат друг другу.

в вечное одиночество? Очень суровая картина мир, как бы ты хорош ни был, отправляйся вечно стоять на месте в камере одиночке. Вот уж награда за соответствие принципам так награда.

В мир, где всё будет так, как тебе нравится. Я сам же в этом треде задавал вопрос про рай и наличие в нём дорогих мне людей/собачек/котиков, и заковыристыми путями пришёл к выводу, что это такое многомерное непостижимое пространство, где ты можешь вообще всё, в том числе взаимодействовать с интересными тебе существами, не доставляя им дискомфорта. То есть если я захочу пообщаться с Эйнштейном - я смогу это сделать, даже если в этот момент Эйнштейн будет играть в шахматы с Ганди.

а совесть считаю как раз определенной метафизической штукой, которая всегда стремится к абсолютной истине.

Кажется, понял тебя. Что-то вроде зачаточной степени нирваны/высшего просветления? Когда человек живёт-живёт, познаёт себя, отделяет от внешних факторов и однажды понимает "как надо жить"? Мне в целом нравится эта мысль, но я спотыкаюсь о концепцию "все люди разные".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В мир, где всё будет так, как тебе нравится.

но мир управляемый чисто тобой это разве интересно? В этом разве есть потенциал дальнейшего развития? И что это за мир лично под тебя, ты что пуп вселенной? А если тебе нравится расчленять людей, мир тоже под тебя? Не понимаю.

где ты можешь вообще всё, в том числе взаимодействовать с интересными тебе существами, не доставляя им дискомфорта

ну то есть это уже не "все так как тебе нравится" а попадание в какое-то место где у тебя есть какой-то общий знаменатель с обитателями. То есть общее понимание "хорошего", так ведь? То есть нужна какая-то общая норма, относительно которой это "хорошее" будет определяться, чтобы ты попал туда, где именно тебе будет комфортно, так ведь? То есть... какая-то объективная истина, в рамках которой все обитатели условного посмертия могут общаться и взаимодействовать и при этом никто никому не создаст проблем. Потому что даже если условный Муссолини полностью соответствовал своим идеалам вряд ли ему место среди тех, кто эти идеалы не разделял, хотя по шкале "действовал по своим принципам" у него может быть 10\10.

Что-то вроде зачаточной степени нирваны/высшего просветления?

так как я пытаюсь опираться не на свои христианские понятия а на общую философию, то возьмем цитатку из вики

Категори́ческий императи́в (от лат. imperativus  — повелительный) — центральное понятие в этическом философском учении Иммануила Канта о морали, представляющее собой высший принцип нравственности

благодаря наличию воли человек может совершать поступки, исходя из принципов. Если человек устанавливает для себя принцип, зависящий от какого-либо объекта желания, то такой принцип не может стать моральным законом, поскольку достижение такого объекта всегда зависит от эмпирических условий. Понятие счастья, личного или общего, всегда зависит от условий опыта. Только безусловный принцип, то есть не зависящий от всякого объекта желания, может иметь силу подлинного морального закона

И дополним вот этой https://iphlib.ru/library/collection/ne … 3bed4e2d86 например статейкой

Как форма морального самосознания и самоконтроля совесть выражает осознание человеком неисполненности долга, несвершенности добра; в этом отношении совесть сопряжена с чувствами ответственности и долга, а также в не меньшей степени – со способностями быть ответственным и исполнять свой долг. Укоры совести указывают человеку на его отчужденность от идеала и обусловливают чувство вины.

То есть совесть это внутренний маркер того насколько мы далеки от идеала. И тут конечно можно поспорить, что это за идеал - я считаю что это идеал всего, идеал того, чем ты можешь быть, объективный и во всех смыслах идеальный. Этот идеал бесконечен и человек может к нему стремиться как икс в математике, постоянно вырастая над собой. Поэтому я и считаю совесть не субъективной а объективно-метафизической. Но эту объективную совесть не все умеют слышать, часто люди заглушают - вот вроде часть тебя знает, что ты не прав, но ты понимаешь это только задним числом а в моменте даже не осознавал этого.

Если предполагать что источник идеала только в ценностях человека то вся концепция которую я изначально описал, с существованием абсолютной истины, посыпется, так как истина не будет абсолютна, если она не является истиной для всех. Тогда у нас получится довольно одинокий мир где каждый существует в своей субъективной вселенной и каждый будет бесконечно одинок, не имея общего знаменателя с другими людьми.

Нирвана и просветление возможно немного другое (я не спец, не берусь судить), я предполагаю что совесть каждого человека это отголосок метафизического нравственного идеала который объективен и интуитивно известен всем людям. Однако, голос этой врожденной интуиции заглушается принципами, учениями, убеждениями, заблуждениями и просто очерствением души.

Если предположить что существует абсолютный идеал и строить систему координат от него, то будет логично предположить, что развитие человека должно выражать собой стремление к этому идеалу. И вот как раз совесть здесь может выступать этим отпечатком идеала, который каждый носит внутри себя.

Мне в целом нравится эта мысль, но я спотыкаюсь о концепцию "все люди разные".

все люди разные, но при этом все люди удивительно похожи. Я думаю, ты имеешь ввиду что нельзя пропустить всех людей через шаблон моральных правил, определяя по сугубо формальным принципам, условно хороши они или плохи. И это правда, ситуации слишком субъективны чтобы хоть какие-то четко прописанные правила могли их разграничить.

Но кому и где нужны правила? Правила вводятся на начальных этапах познания религии (не берусь судить за все религии), так же как в первых классах школы нас учат правилам математики. Если ты дальше погрузишься в математику, ты поймешь, где эти правила исполняются и почему, где не исполняются, а где нужно придумать новое правило. То есть формальные правила - это лишь инструмент, который может направлять человека на приближение к абсолютному идеалу.

А вот на этом пути уже начинается веселье. Кто и каким путем и к чему конкретно придет - ситуация уникальная, которую со стороны объективно оценить невозможно. Но что можно оценить по итогам прожитой жизни и принятых в её сторону решений - насколько старался человек следовать не взятым от общества принципам а тому внутреннему поиску истины, который в него заложен. То есть, снова скажу - сделал ли он все, что было в его силах?

Потому что жизнь многофакторна и можно долго долго перечислять как все вокруг были неправы и запутали тебя. Но это не важно, с твоей субъективной точки зрения все остальные люди не важны. В момент, когда ты встречаешься с вечностью важно, как ты почувствуешь себя, когда у тебя не будет общества, системы, "современной культуры" чтобы за ними спрятаться. Останешься только ты и твои решения. Без возможности сказать "ой ну они меня вынудили". Только ты и правда, один на один.
Если ты всю жизнь от этой правды бегал и был неискренен с собой, оправдывал себя условиями, справедливостью - тут этих оправданий не будет и тебе придется принять этот груз. Если ты всю жизнь учился встречать свои же недостатки лицом к лицу, научился их принимать и брать ответственность - думаю тебе будет легче перенести груз подсвеченных недостатков. В этом и заключается моя предлагаемая концепция - наличие универсального абсолюта, который отмеряет безусловное хорошо и плохо.

А что уж дальше делать с человеком после такого момента истины - вопрос. Сможет ли он эту истину принять и жить с другими людьми? Или же он захочет от неё сбежать и не приближаться? Если человек всю жизнь бежал от правды, захочет ли он встретить её в посмертии? Вопросов здесь много можно задать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

однажды понимает "как надо жить"?

дополню: я не считаю что при жизни мы вообще способны на 100% процентов понять "как надо жить" и если человек говорит что точно это понял, то надо ждать подвоха. Я думаю, что эта тайна откроется нам в посмертии, и то не факт что до конца. Общие принципы прочувствовать можно, но достичь ответа на вопросы жизни вселенной и вообще - нет. Поэтому жизнь это постоянный поиск и постоянная работа над собой

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

убийство живого существа всегда оставляет след, даже если культурой заложено иное.

Вот это сейчас было сильное заявление. Под живыми существами только люди понимаются, что ли?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так все равно, это манипуляция выбором, который человек уже сделал. Какой смысл вообще давать человеку свободную волю, если в итоге допустимый выбор для него только один, и если он выбрал неправильно, то надо обязательно его переубеждать?

Ребёнок переломал ноги. Нужна болезненная реабилитация с упражнениями, которые он делать, естественно, не хочет.
Можно уважать его выбор и позволить ему до конца дней остаться в инвалидной коляске.
Можно заставить его всё делать воплями и пиздюлями.
А можно используя авторитетные аргументы и ласку убедить его пройти реабилитацию, при этом всеми своими возможностями минимизируя страдания и обеспечивая награду.
Вот как-то так  Если кого-то смущает сравнение взрослого человека со свободой воли с ребёнком - ну так в том и суть идеального бога, что в сравнении с ним это не должно быть унизительно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ребёнок переломал ноги. Нужна болезненная реабилитация с упражнениями,

Это потому что его родитель не всемогущий, и врачи не всемогущие. А так им бы даже в голову не пришло ребенка мучить, сказали волшебное слово - и он снова бежит по дорожке. Вся эта фигня с правильными или приятными решениями может быть только от нехватки ресурса. Не продают "костерост" из Гарри Поттера" в простой аптеке. А бог то всемогущий, ему это не надо. Если только поиздеваться.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А бог то всемогущий

Уверен?
Всем очевидно, что в окружающей нас реальности бог может быть ЛИБО добр, ЛИБО всемогущ, оба никак не сочетаются - а идеальный бог всё-таки добр.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вот как-то так 

Ты на вопрос-то ответь. Зачем вообще давать человеку свободную волю и право выбора, если существует один-единственный верный способ ими воспользоваться, а шаг вправо, шаг влево - расстрел авторитетные аргументы и минимизирование страданий, пока не передумаешь и не выберешь правильно?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вся эта фигня с правильными или приятными решениями

если у выбора нет последствий, ребенок снова пойдет ломать ноги и так и не научиться не ломать ноги себе и людям вокруг.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

в окружающей нас реальности бог может быть ЛИБО добр, ЛИБО всемогущ

субъективно. Какой родитель добрый, который садит ребенка в тепличные условия и не дает ему развиться как отдельной личности, не предоставляет выбора или который, скрепя сердце, выпускает его набивать шишки и ошибаться, хоть это и рисково?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но в нашей реальности совсем не обязательно ошибаться, чтобы больно получить по голове. Многие болезни не связаны с личным выбором, грузовик может сбить тебя не пешеходном переходе и т.д. 

Одно дело дать ребёнку свободу обжечься, другое - расставить по дому невидимые болезненные ловушки в случайных местах, о которых ребёнок не знает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Одно дело дать ребёнку свободу обжечься, другое - расставить по дому невидимые болезненные ловушки в случайных местах, о которых ребёнок не знает.

И тут возникает вопрос о происхождении зла и смерти, на который никто не знает достоверного ответа...

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Зачем вообще давать человеку свободную волю и право выбора, если существует один-единственный верный способ ими воспользоваться, а шаг вправо, шаг влево - расстрел авторитетные аргументы и минимизирование страданий, пока не передумаешь и не выберешь правильно?

Потому что это нифига не так  Правильных выборов - миллионы!
Всегда заставлял офигевать этот аргумент, если честно. Откуда?!