Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мы не о христианстве говорим же!!!

Это. Просто. Пример. Сферическую в вакууме идею безотносительно христианства я тоже обрисовала, но вы в ответ запросили конкретики.

Ну ок, давайте тогда в отрыве от христианства: аборт - аморальный поступок? В идеальной морали идеальной религии? А то вот люди довольно радикально расходятся во мнениях.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ммм, но у Бога есть как минимум чит всеведения и вездеприсутствия. Поэтому он понимает ситуацию гораздо глубже, чем человек — в том числе, и церковный иерарх. Поэтому запросто представляю ситуацию, где церковь осуждает кого-то за грех, а Бог оправдывает. Ну и наоборот: с точки зрения церкви нечто норм, а с точки зрения Бога — нихрена.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

и он не может раскаяться в том, за что не чувствует вины.

Например? Убийство? Воровство? Насилие? Любовь к пироженкам?

Ну вот допустим убила женщина из самозащиты или чтобы защитить своего ребёнка. И в её картине мира это ок. Или вообще аборт сделала.
Или возьмём воровство. Допустим, ты пиратил киношки с торрентов. Но ты за свободное искусство, угрызений совести не испытываешь, потребности каяться тоже.
Или ты был военным. Убивал на войне, взрывал гранаты и далее по тексту. Насилие? Насилие. Но тебе не стыдно, ты защищал свою родину.
Или да, ты обожал пироженки. Ел их в неадекватных количествах, ублажая плоть. Но ел-то на свои деньги, какого хрена тебе нужно за это каяться перед некой всемогущей сущностью?

Отредактировано (2021-03-09 15:53:32)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон с абортом (и другими спорными моментами) — я бы скорее предположил, что каждая ситуация рассматривается индивидуально.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну ок, давайте тогда в отрыве от христианства: аборт - аморальный поступок? В идеальной морали идеальной религии?

А откуда мы знаем???

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот допустим убила женщина из самозащиты или чтобы защитить своего ребёнка. И в её картине мира это ок

отмечу, что оправданность поступка не значит, что он не несет тяжелых моральных последствий, требующих лечения. Это травма, и травма должна быть проработана, в том числе и с духовной точки зрения. Солдатов благословляли на бой за родину в свое время, это не делает убийство окнорм и не говорит, что они потом не будут переживать последствия.
Безгрешным никто не может быть в принципе, вопрос что человек со своими грехами делает после их совершения. Даже если он поступил в той ситуации максимально хорошим образом это могло оставить рану и эту рану надо лечить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

THIS!!!
Идеальная религия - это про объяснить, помочь и вылечить, а не про помучить и выкинуть.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но рана не равно признание поступка грехом. И если я искренне считаю, что поступила правильно, а болит у меня то, что я боюсь повторения это ситуации (что на моего ребёнка снова нападут, что враги пройдут дальше и нападут уже на мой родной город), то каяться духовно или не духовно я не смогу.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну ок, давайте тогда в отрыве от христианства: аборт - аморальный поступок? В идеальной морали идеальной религии? А то вот люди довольно радикально расходятся во мнениях.

аборт это следствие крупных системных проблем а не только конкретный выбор человека и сваливать всю ответственность на принимающую решение женщину это глупо и жестоко.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

давайте тогда в отрыве от христианства: аборт - аморальный поступок? В идеальной морали идеальной религии?

Тут невозможно говорить общо. Зависит от того, как в данном сеттинге устроена душа:

- На каком этапе она имплантируется в тело? На этапе зачатия? Перед рождением? После рождения? В двух последних вариантах греха быть не должно, т.к. при аборте удаляют эмбрион, ещё не имеющий души, по сути, набор клеток.

- Если эмбрион всё же обладает душой с момента зачатия, что с ней происходит после аборта? Она считается душой, покинувшей тело в результате убийства? Теряет шанс родиться на земле и прожить свою уникальную жизнь? Она страдает? Или для неё это просто "ок, мой поезд отправляется с другой платформы", и она рождается у другой женщины, готовой иметь ребёнка? В последнем варианте, опять же, греха может и не быть. Душа постучалась погостить, но её не готовы принять.

Грех получается, только если мы берём типичный сеттинг, где душа появляется с момента зачатия, а аборт - убийство нерождённого ребёнка. Пока мы гне знаем, так ли это - как ответить на вопрос?)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но рана не равно признание поступка грехом. И если я искренне считаю, что поступила правильно, а болит у меня то, что я боюсь повторения это ситуации (что на моего ребёнка снова нападут, что враги пройдут дальше и нападут уже на мой родной город), то каяться духовно или не духовно я не смогу.

ну я лично считаю что совершение любого греха оставляет рану, просто если ты понимаешь что сделал это вынужденно и не мечтаешь бегать и убивать людей, если ты с ней работаешь, то у тебя эта рана менее опасна, как если бы ты порез сразу промыл и зашил, а если человек думает что ему окнорм и "тварь я дрожащая или право имею" оно рискует загноиться стать ещё хуже и ещё больнее. И чем дальше эта рана запущена тем дольше и сложнее будет лечение, но лечение потенциально всегда возможно кроме случаев когда ты сам говоришь что лечиться не собираешься.

пс из того что анон изучал, само совершение даже самого оправданного убийства - моральная травма, которая  требует внимания. Не зря у таких людей потом ещё годы терапии и ПТСР. Правда да, травма страхом абьюза ощущается сильнее, чем травма убийством, но не отменяет её

Отредактировано (2021-03-09 16:21:28)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И чем дальше эта рана запущена тем дольше и сложнее будет лечение, но лечение потенциально всегда возможно кроме случаев когда ты сам говоришь что лечиться не собираешься.

Это потому что ты исходишь из того, что совершенное - грех. А совершивший это в принципе может грехом не считать, и не стыдиться, и совестью не мучиться. И искренне удивится и возмутится, если ему на том свете за это предъявят.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но разве человеку обязательно станет легче от покаяния?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но разве человеку обязательно станет легче от покаяния?

смотря в каком контексте ты понимаешь покаяние. Вообще предполагается что легче станет, но волшебного решения проблем ждать не стоит - иногда это долгий процесс.

Это перекликается с проработкой проблем в психологии.

Это потому что ты исходишь из того, что совершенное - грех. А совершивший это в принципе может грехом не считать, и не стыдиться, и совестью не мучиться. И искренне удивится и возмутится, если ему на том свете за это предъявят.

даже с точки зрения банальной психики это моральная травма, с которой надо работать и которую надо лечить, даже если человек логически понимает, что поступил правильно. Это какая должна быть бронебойная психика чтоб человека такая ситуация вообще не задела?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

даже с точки зрения банальной психики это моральная травма

я не конкретно про убийство, я в целом. аборт вот - далеко не у всех от него моральная травма. или там воровство по мелочи, пиратство книжек. или просто жизнь ради себя/в свое удовольствие, излишества и декаденство. уже много примеров было в треде.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

я не конкретно про убийство, я в целом. аборт вот - далеко не у всех от него моральная травма. или там воровство по мелочи, пиратство книжек. или просто жизнь ради себя/в свое удовольствие, излишества и декаденство. уже много примеров было в треде.

а какой конкретно ответ ты хочешь получить то? Что будет после смерти в идеальной религии? Идеальной для кого, по чьим меркам идеальный? Как тебе аноны с разбросом мнений что-то ответят про идеальный абсолют?  В моем представлении вот кто жил в свое удовольствие также и будет жить посмертно, как жил, не лучше не хуже, только без проблем текущего мира. А насколько он там ранен и насколько ему больно и насколько ему окнорм в таком состоянии жить вечно - это вопрос лично к этому человеку, я не могу тебе ответить что там в голове у абстрактного сферичного всвоеудовольствие.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот да, если в случае лишних пироженок ещё можно говорить о том, что человек заедает проблемы, то очень сомневаюсь, что много людей ходит к психологу с проблемой "читаю пиратские версии книг, не могу прекратить".

Отредактировано (2021-03-09 16:34:57)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А совершивший это в принципе может грехом не считать, и не стыдиться, и совестью не мучиться. И искренне удивится и возмутится, если ему на том свете за это предъявят.

И тут задача идеального бога - объяснить, что есть фигня, из-за которой не следует переживать, а что таки зло, из-за которого таки надо. И условная обжора будет заняшена и утешена, а условный Чикатило - пристыжен и наставлен на путь истинный.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот допустим убила женщина из самозащиты или чтобы защитить своего ребёнка.

Юдифь вышла из чата. Прихватив Давида, который убил Голиафа.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот да, если в случае лишних пироженок ещё можно говорить о том, что человек заедает проблемы, то очень сомневаюсь, что что много людей ходят к психологу с пррблемой "читаю пиратские версии книг, не могу прекратить".

ну анон, тут ещё вопрос общества и того до какой морали это общество доросло. Раньше было норм детей бить а теперь вот наконец-то пошло обсуждение что это не норм. И второй вопрос насколько система обеспечивает исполнение морали - закрывает ли она доступ к знаниям для бедных? Потому что есть большая разница между бедным ребенком который скачал пиратские книги и обеспеченным мужиком который принципиально не платит креаторам.

Вообще современный мир постепенно доходит до осознания что креаторам надо платить, так-то.

И в конце-концов, то же христианство не дает жестких рамок "спиратил книжку - попал в ад". Мы не можем ничего конкретного за другого человека сказать.

Например есть мнение что страшный суд - это суд совести. Твоей собственной, которая с тобой была всю жизнь, оценка твоих поступков с точки зрения категорического императива Канта.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Например есть мнение что страшный суд - это суд совести.

И будет у нас толпа людей, которым окнорм, что они били жён или мучали детей, потому что всё ради их же блага, по заветам предков! И толпа тех, кто мучается виной, что не ценил бьющего мужа / не слушался садистку-мать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И будет у нас толпа людей, которым окнорм, что они били жён или мучали детей, потому что всё ради их же блага, по заветам предков! И толпа тех, кто мучается виной, что не ценил бьющего мужа / не слушался садистку-мать.

анон, в такой концепции совесть не подчиняется жизненным заблуждениям человека а соответствует определенному абсолюту истины, а не субъективному восприятию.

А вообще, уточни вопрос. Потому что я пока вижу воображение какого-то сферического коня в вакууме и тут же его ярую критику, как будто тут кто-то пытается изобрести новую религию. Такая дискуссия требует философских познаний нехилых, либо обсуждения предметно по какой-то религии, либо добротных знаний в религиоведении, иначе тебе каждый может ответить только с колокольни своего мировоззрения и не понятно, что и зачем ты пытаешься доказать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

как будто тут кто-то пытается изобрести новую религию

Ну... да?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну... да?

тогда дайте цитату на изначальный вопрос, 10 страниц перенесенных из другой темы мотать замучаешься, чтобы понять в чем задача и в чем проблема.

Вообще на тему разработки своей религии можно открыть сериальчик GoodPlace там упоминаются некоторые философские концепции и критикуется массово-культурное видение ада рая и системы оценки хороших/плохих поступков

Отредактировано (2021-03-09 17:10:34)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А вообще, уточни вопрос.

Да у меня нет вопроса, просто отметил такой момент)

Лично я просто треплюсь с анонами и фантазирую. Религия (или, скорее, форма выражения религиозного чувства) у меня уже есть, и это не христианство. Изобретать ничего не стремлюсь.