Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Почему???

Потому что оправдание, одобрение и обоснуй случайного пиздеца.

Обоснуй — да. Но где ты увидел оправдание или одобрение? В сериале это подавалось как свершившийся пиздец над невиноватым ребёнком, который ничего плохого в жизни не сделал.

Но сериал это не жизнь, в жизни и не такие "обоснуи" случаются. У каждого человека есть свои кулстори на тему как случайное плохое событие привело к тому, что избежали ещё большей угрозы.

Тогда где свежая актуальная версия для нас????

Новый завет, свежее будет только со вторым пришествием. Другого пока не подвезли. Старая религия, что поделать

Будут. Если вы окажетесь говном, вас лишат родительских прав, а меня отдадут на усыновление нормальным

А если человек не захочет верить в этого бога, он пойдёт и найдёт себе другого. Или поверит в науку. Или в макаронного монстра и великого джа. Свобода выбора же. 

Но на тот момент, когда давались заповеди, других заповедей для налаживания социума в ближайшем доступе не было. А людям надо было как-то учиться жить заново, без рабства. И при этом так, чтобы внезапная свобода не стукнула в башку до такой степени, что это потом привело бы к массовому пьянству, разбою и хватанию чужих жён с ослами. А чтобы заставить большинство исполнять, надо было формулировать так, чтобы было минимум вариантов для лазеек и не было никакого постороннего влияния (читай: " никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли").

Тут я себя поймала на мысли, что обсуждаю эпизод с заповедями как реально существовавшее событие. Хотя это вполне могла быть литературная притча-обрамление — вариант первого серьёзного осмысления людьми понятий Можно/Нельзя и попытки этот результат записать.
Первый уголовный кодекс, настоянный на вере.
Были же какие-то старейшины, которые следили за исполнением заповедей и наказывали — в меру своего понимания.

Отредактировано (2020-06-27 01:21:23)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У каждого человека есть свои кулстори на тему как случайное плохое событие привело к тому, что избежали ещё большей угрозы.

И это СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ, а не аргумент в пользу полезности пиздеца 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Новый завет, свежее будет только со вторым пришествием. Другого пока не подвезли. Старая религия, что поделать

Отстой (

А если человек не захочет верить в этого бога, он пойдёт и найдёт себе другого.

Но реальным может оказаться именно первый плохой бог, который впоследствии и покарает за неверность, а "другой" окажется всего лишь бесом или идолом.

Тут я себя поймала на мысли, что обсуждаю эпизод с заповедями как реально существовавшее событие.

...Так ты религиозный анон или нет?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

остается вопрос с людьми, которые страдают, ничего не сделав

Знаешь, анон, я всегда обьяснял это себе тем, что мир лежит во зле (Иоанн) и отдан на откуп "князю, господствующему в воздухе" (Ефесянам). Этот мир прекрасен, но после падения Хейлеля сюда мир принадлежит ему, и мы живем на оккупированной земле, где скорбь и жестокость являются ужасной обыденностью. Но мы, люди, сильнее и ангелов и демонов, мы способны прожить здесь счастливую жизнь и уйти в сияющее посмертие. Все, что может воздушный князь - это причинить нам боль, повредить наши тела, убить, но он бессилен повредить нашей душе, если только мы сами не впустим его и не дадим ему власть над собой. Книга Иова как раз об этом - об Иове, которому Бог доверял настолько, что позволил Хейлелю искусить его страданием, несправедливостью и отвержением, то есть, тем, с чем так или иначе сталкивается любой человек на земле. Человек сотворен по подобию Божию, он творец, в отличие от Хейлеля, он способен переламывать ход истории, спасать людей, восстанавливать справедливость, нести милосердие - сам, без божественого вмешательства. Мы должны сделать все сами, потому что можем. Бог не вмешивается, потому что верит в нас. Так я обьясняю себе существование зла и почему наука и медицина - это правильно и хорошо. Потому что мы можем.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон-со-свободой, который растрынделся не на шутку.

ой, выходит нас двое.

С клиникой... Это как раз попытка осмыслить мир и придать ему некую "справедливость". Но справедливости в страдающих детях - нет, просто нет. Как и не было справедливо то, что Христа распяли и мучали, потому что он не был таким, как выгодно было тогдашним религиозникам и властям.

Я думаю, все болезни и проблемы проистекают не только из личных действий человека, но и из выбора всего человечества в целом - нездоровая жизнь, нервы, войны, экология влияют на здоровье, а платят за это следующие поколения. И это несправедливо. Но это последствия именно наших свободных выборов. Зато впоследствии, когда пройдёт вся эта эпопея, то жизнь будет вечной и, я надеюсь, счастливой для всех, в той или иной мере.
Может умирают рано те, кто в будущем бы страдал? Может их смерти нужны, чтобы чему-то научить? А может, это просто несправедливость текущего, греховного мира? Я не знаю.

Тогда где свежая актуальная версия для нас????

Новый Завет.

А если человек не захочет верить в этого бога, он пойдёт и найдёт себе другого. Или поверит в науку. Или в макаронного монстра и великого джа. Свобода выбора же. 

++
в том-то и дело, ты свободен искать. Для меня в какой-то момент было очень важным осознать, что у меня нет обязанности верить, ходить в церковь и вообще что-то делать. Я отчасти поэтому сейчас не хожу в церковь, потому что пытаюсь выбить из головы это ощущение обязаловки, чтобы прийти туда уже искренне по своему желанию. Тут может быть тот же подростковый протест против родителя, тут также могут быть обиды и вопросы - и их, мне кажется, надо задавать и переживать, а не просто молча делать вид что тебя всё устраивает. Если открыть Евангелие - там апостолы не боятся задавать вопросы и спорить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но реальным может оказаться именно первый плохой бог, который впоследствии и покарает за неверность, а "другой" окажется всего лишь бесом или идолом.

Или, служа "плохому" идолу, человек совершит столько хороших поступков, что после смерти для него будет уготовано место возле настоящего бога.
И да, я не верю в бога карающего. Его придумали и в него верят другие люди, не я.

...Так ты религиозный анон или нет?

Я анон, который принял православное крещение и считает себя православным. Но с фан-клубом любимого бога я в некоторых местах конкретно расхожусь во мнениях.
Понимаешь, даже христианские священники говорят, что не стоит до буквы верить всему, что написано в Ветхом завете. Потому что он настолько ветх, и его столько раз переводили с языка на язык, что какие-то нюансы могли быть утеряны, а какие-то наоборот — слишком преувеличены.
Из чего Бог создал Адама? из земли? глины? песка с камешками? тело из земли, рёбра из камней?
Меня там не было и никого из ныне живущих не было. Бог со мной лично не говорил и не показывал. Пусть будет — из земной смертной субстанции, чтобы тело, когда его покидает дух, снова становилось землёй.
И так почти в каждой истории.

анон-со-свободой

Отредактировано (2020-06-27 01:58:30)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А чтобы заставить большинство исполнять, надо было формулировать так, чтобы было минимум вариантов для лазеек и не было никакого постороннего влияния

мало того, там помимо заповедей есть ещё много правил, вроде как мытьё рук и не поедание определённой еды, которое, ИМХО, нужно было для обеспечения выживания людей - базовая гигиена и защита от паразитов. И всё поставлено жёстко "исполняй, потому что надо". Дальше же человечество становится как-то попрошареннее, пообразованнее, и начинает задаваться вопросами "а почему?" и тут-то уже и даётся Новый Завет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И это СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ, а не аргумент в пользу полезности пиздеца 

как православный анон, отмечу, что в православии тоже не шибко одобряется поиск чуда везде. Иногда совпадение - это просто совпадение. Православная аскетика также учит не доверять различным "сверхъественным" ощущениям лишний раз, не сосредотачиваться на них и не драматизировать.

Я считаю, что плохие события - они однозначно плохие, и в них можно видеть положительные стороны, иногда - нужно, но это не оправдывает плохие события сами по себе.

С другой стороны, есть мнение, что плохие события иногда "попускаются", чтобы вернуть человека в русло и не допустить с ним большего зла. Или хотя бы как предупреждение этому человеку. Но я не думаю, что это прям всегда и это и есть объяснение. Это скорее приложимо к повседневным делам - иногда, когда хочешь сделать что-то вредное себе, у тебя случается миллион помех этому. Воля Бога или подсознательное желание избежать того события? Не знаю.

Отредактировано (2020-06-27 02:02:21)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я отчасти поэтому сейчас не хожу в церковь, потому что пытаюсь выбить из головы это ощущение обязаловки, чтобы прийти туда уже искренне по своему желанию.

Ох. А мне не повезло: я попала в не то время и в не то место. И один человек, в принципе неплохой, но лицемерный и эгоистичный (что противоречит духу христианства в принципе), уверенно мне ляпнул: "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".
Это было последней каплей для моих тщетных попыток тру-воцерковления. Я осознала, что не Мать, не Мать. И перестала ходить на службы. Как отрезало.
Видимо, так тоже для чего-то было надо.

анон-со-свободой.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ой, выходит нас двое.

трое скорее всего... я тупо не поняла, которому анону предлагалось так подписываться, потому что слоупочно писала свои посты, не вникая в ответы. И тоже писала о свободе.
Прости, я увела твою подпись.
Хочешь, переподпишусь?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но реальным может оказаться именно первый плохой бог, который впоследствии и покарает за неверность, а "другой" окажется всего лишь бесом или идолом.

судит и решает только Бог, мы ничего не знаем про то, каковы критерии попадания в условное "хорошее место". Быть может, после смерти всех ждёт своё "хорошее место", просто плохие люди сами себе так сильно поганят жизнь, что для них нигде не будет радости? Думаю, суть в том, чтобы никому не навязывать ничего, включая вечную радость в том виде, в котором для нас её организует Бог.

Есть также мнение, что ад - это такое остранение от Бога для тех, кто не вынес бы находиться близко к Нему. В конце-концов, если ты всё это так ненавидишь, то зачем тебя мучать этим самым обществом?

Видимо, так тоже для чего-то было надо.

знаешь, есть в литературе путешествие героя - когда надо покинуть привычное место, пережить перемену и вернуться уже обновлённым. Может это твой случай?)
Надо понимать, что люди - везде люди, в т.ч. и в церкви. Твоё общение с Богом - твоё личное дело, как оно идёт и каким путём - тоже твоё личное дело. Бог Отец всем, даже тем, кто от него отказывается. А ты явно не отказываешься, ты пытаешься разобраться ведь.
Кроме того, ты осознаёшь свои минусы, а это уже прогресс. Может быть и не нужно было тебе в тот момент "тру-воцерковление", может в том сообществе оно родило бы в тебе кучу комплексов и тревожности.
Я иногда просто прихожу и стою смотрю на какой-нибудь храм снаружи. Пока что мне этого достаточно. Иногда бывает нужно прийти туда, на службу - тогда иду. Но решать это должна ты внутри себя, а не какие-то внешние правила.

другой анон со свободой

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Хочешь, переподпишусь?

я думаю сторонние аноны уже поняли, что тут несколько анонов :D

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Бог не вмешивается, потому что верит в нас. Так я обьясняю себе существование зла и почему наука и медицина - это правильно и хорошо

слушай, а я и подзабыл про этот аргумент. Спасибо, хорошая точка!
Кстати, наука, творчество и медицина для меня всегда считаются "правильно и хорошо", я вижу в этом красоту нашего мира, что несмотря на все проблемы, люди стремятся, мечтают, что-то делают, помогают друг другу, общаются, протягивают друг другу руку помощи и делятся переживаниями через поколения - разве это не круто?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я иногда просто прихожу и стою смотрю на какой-нибудь храм снаружи. Пока что мне этого достаточно. Иногда бывает нужно прийти туда, на службу - тогда иду. Но решать это должна ты внутри себя, а не какие-то внешние правила.

Знаешь, была же такая притча про святого человека, который был настолько свят и вообще в гармонии с богом, что переходил по воде речушку, которая отделяла его скит от села с церковью. И вот пришли к нему люди и говорят: человек, как ты можешь считать себя святым, если ты не ходишь в церковь?
Ну святой подумал-подумал и пошёл на воскресную службу. И там его дух настолько смутился об обычных людей, что когда святой шёл обратно, то не прошёл по воде, а провалился в воду по колено. Тут он заплакал и стал каяться, что зачем вообще ходил.
Мораль:
1) люди в церкви тоже люди и несут туда свои людские страсти, наблюдение за которыми отвлекает от настоящей цели прихода
2) некоторым для того, чтобы верить, не обязательно быть в толпе людей
3) хождение в церковь не показатель "правильности" или "неправильности" веры
4) не приставайте к святым старичкам, пусть себе живут, как вздумается ))

анон-со-свободой

Отредактировано (2020-06-27 02:20:15)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

хождение в церковь не показатель "правильности" или "неправильности" веры

в этот момент можно вспомнить, что Христос спорил как раз с церковниками, которые считали что они самые правильные из всех правильных. Та же пресловутая притча "о мытаре и фарисее", с которой начинается Великий пост, как раз об этом и упоминает - не будь как фарисей.

церковь нужна как община, как помощь, поддержка. В идеальном мире так должно работать. В неидеальном мире люди неидеальны, а в пост-советском ещё и мало знают про суть христианства вообще и православия в частности. Хотя есть теория, что и до революции знали не очень, мол церковь стала формальностью и обязаловкой и поэтому люди так легко пошли против неё. Самому одному тяжело разгребаться в этом всём. Но церковь это же не только сообщество, для православного человека это ещё и Таинства. И простые люди чаще всего не настолько хороши, чтобы жить без них годами и не потерять ориентиров. Меня иногда прям просто выщёлкивает - мне надо, и всё тут. Но возможно, если бы я ходила довольно часто, то это превратилось бы в формальность и потеряло духовный смысл. А может и не потеряло бы, но я сейчас  к такому всё равно не готова.

Отредактировано (2020-06-27 02:29:45)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

церковь стала формальностью и обязаловкой и поэтому люди так легко пошли против неё

Церковь по сути тогда была тем же, что стало сейчас: слишком большая любовь к мирским благам, слишком большое желание рулить судьбами государства.
Ну и "зажратые попы" тоже были.
Грустно и по-человечески несправедливо вышло, что под колёса народного гнева (и последующих репрессий) тогда попали в основном не те, кто наладил себе мирские блага и сытые кормушки, а нищие сельские и поселковые батюшки, которые действительно верили и своими поступками доказывали это.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я все таки надеюсь и верю что сейчас получше дела. Может не глобально, но камерно.
А ещё лучше тем что внутри церкви тоже начинаются дискуссии. И обсуждаются вопросы, особенно в коронавирусные времена - потому что обязательные платежи в Епархию и прочее сильно давят на маленькие приходы.

Не знаю в последние годы мне как то приятнее стало заходить, и советы полезные обычно дают. А у меня так получилось что я по стране ездил и ходил то там то сям. Священники молодые, или относительно молодые, со свежими идеями. Главное чтоб эти идеи были услышаны) понадеемся на лучшее все-таки.

Хотя разочаровавшихся именно из за внутренней политики тоже знаю. Кому как повезет видимо.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я все таки надеюсь и верю что сейчас получше дела. Может не глобально, но камерно.
А ещё лучше тем что внутри церкви тоже начинаются дискуссии. И обсуждаются вопросы, особенно в коронавирусные времена - потому что обязательные платежи в Епархию и прочее сильно давят на маленькие приходы.

Не знаю в последние годы мне как то приятнее стало заходить, и советы полезные обычно дают. А у меня так получилось что я по стране ездил и ходил то там то сям. Священники молодые, или относительно молодые, со свежими идеями. Главное чтоб эти идеи были услышаны) понадеемся на лучшее все-таки.

Хотя разочаровавшихся именно из за внутренней политики тоже знаю. Кому как повезет видимо.

Анон, это очень грустная и потенциально срачная тема. Опять-таки на виду самые шумные деятели, в криминальных новостях — самые гадкие представители (которым вообще не надо было бы становиться священниками), а батюшки, которые просто делают свою работу, помогают людям даже в эпидемию, — они просто заняты делом, им некогда шуметь, дискутировать и нарушать все древние заповеди разом.

В литературе есть такая жуткая повесть как «Жизнь Василия Фивейского» Леонида Андреева. Она как раз про испытания, выпавшие на долю маленького человека, сельского священника. Мне от неё всегда было жутко. Потому что в основе — реальная история-исповедь какого-то там священника, который отрёкся от сана. Не знаю, почему я её сейчас вспомнила. Наверное потому, что мне сложно принять тот факт, что священником по сути может стать любой мужчина, проучившийся в семинарии (и далее по списку с минимумом требований). Любой. Ведь веру не проверишь.
И мне странно приходить к этому любому человеку, с его человеческими страстями и желаниями, и говорить ему о себе самые сокровенные вещи, и принимать из его рук вино и хлеб, и верить, что это Кровь и Плоть... в общем как-то так.
Я сейчас вообще в какой-то синкретизм скачусь, но мне ближе общая исповедь тех же староверов. Или я перед иконой (под небом, у дерева, у реки) скажу богу словами что у меня на душе. И человек-посредник тут не нужен.
(Гордыня это, самая натуральная, что тут больше скажешь).

анон-со-свободой

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, но на Исповеди ты говоришь не человеку а Богу, на то оно и Таинство. Человек в этом случае больше свидетель и связной. Конечно, общинная исповедь хороша, но в современном устройстве общества это было бы шоу а не признание. Бог поругаем не бывает, поэтому бояться, что священник недостаточно хорош, смысла особого нет - ведь ты приходишь в церковь не к священнику.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон пишет:

    Тогда где свежая актуальная версия для нас????

Новый Завет.

Ей 2к лет, и она нифига не актуальна.

Я думаю, все болезни и проблемы проистекают не только из личных действий человека, но и из выбора всего человечества в целом - нездоровая жизнь, нервы, войны, экология влияют на здоровье, а платят за это следующие поколения. И это несправедливо

А ещё из этих выборов проистекают лекарства от болезней, самолёты, вкусная жрачка и интернет. Наш мир куда лучше, чем был ещё лет 100 назад, анон.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Для меня в какой-то момент было очень важным осознать, что у меня нет обязанности верить, ходить в церковь и вообще что-то делать.

Есть, иначе ты не христианин.

Я анон, который принял православное крещение и считает себя православным. Но с фан-клубом любимого бога я в некоторых местах конкретно расхожусь во мнениях.

Мало ли, кем ты себя считаешь? Важно то, подтверждают ли твоё "считание" официальные лица.

уверенно мне ляпнул: "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".

Так оно и есть как бы.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

судит и решает только Бог, мы ничего не знаем про то, каковы критерии попадания в условное "хорошее место".

Следование требованиям Бога же. Заповеди как минимум.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Важно то, подтверждают ли твоё "считание" официальные лица.

Глупость какая. 
Может, ещё и печать со справкой от служителей культа нужна, что вот Анон действительно угоден Богу. А перед смертью — вторую справочку об отпущении грехов, пропуск сразу в Рай, минуя Чистилище, и парочка талонов на получения бесплатной манны небесной, амброзии и нектара.
И всё тут, на земле.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Может, ещё и печать со справкой от служителей культа нужна, что вот Анон действительно угоден Богу.

Ну... да? Только не что "угоден богу", а что "является последователем религии".

А перед смертью — вторую справочку об отпущении грехов

Не передёргивай.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Не передёргивай.

Это ты не передёргивай со справками и официальным признанием наличия веры. А справки-индульгенции сейчас продаются, только называются не так... гм.. в лоб. Жаль, что пользу эти деньги приносят только служителям церкви — на машинку там, на ремонт скромного коттеджика.