Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Не позорьте холиварку тупыми срачами!

Празднование дня крысокуна на холиварке!

#1 2016-11-22 07:27:16

Marmota sapiens

Художественные срачи в CG и геймдеве

Тема предназначена для обсуждения любых срачей в сфере CG и геймдева, а так же любых художников, участвующих в этих срачах.

Про Ветрову

Татьяна Ветрова, звизда геймдева и человек-бугурт. Бомбит от всего на свете, от жирных героинь до художественных курсов. Ведёт свой собственный блог с бугуртами.
Поциент о себе:

Авторский бугурт-бложик.
Осторожно, злая циничная женщина с собственным мнением!
Нецензурная лексика, тирания и деспотизм.
Всё, что написано в блоге - только мое мнение, не претендующее на адекватность и истинность.
За фразы в духе "остынь/не бесись" прилетит банхаммер. Банхаммер в принципе может прилететь за что угодно, хотя летает достаточно редко.

Ветрова и бодипозитив

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_2129
И тысяча чертей, как же меня бесит нынешняя тенденция! Не только в этом комиксе, это просто триггером сработало сегодня, а вообще.
Любите свое тело, ага. Любите свой жир. Любите больные суставы.
Развели бодипозитив, блядь. Ладно еще есть нормальные бодипозитивщики, которые учат не комплексовать из-за шрамов после операции, например, или большого носа, или да, лишнего веса, а есть совершенно упоротые товарищи (это как с феминистками, есть нормальные, а есть феминаци радикальные, дуры тупые)

Но вот появление таких комиксов ясно и четко дает понять, в какой ад мы катимся.
Я в данный момент толстая. Не то что бы я прям совсем жирная, но я толстая. Во мне примерно 15 килограмм лишнего веса. А может и больше, может и все 20. И хотя люди мне иногда говорят "ну да лааадно, ты чоооо, ты нормааальная", это конечно мило, спасибо, но я то отлично понимаю, что для своего роста и возраста - я толстая. Самое ужасное - я всегда, с детства, для своего роста и возраста была толстая. Сколько я в школе вытерпела по этому поводу - уууууу. Любой толстячок меня поймет, да.
И вроде как при таких условиях я наоборот должна радоваться, мол "Ухухуху, плюс сайз входит в моду, тенденция на моей стороне".
Нет, господа. Я толстая, но я не вижу в этом вообще никаких плюсов (ну кроме сисек. Большие сиськи это здорово, тут со мной, я надеюсь, никто спорить не будет). Во мне комплексов по поводу своего веса и состояния тела - вагон и маленькая тележка.
Я, черт побери, вообще не считаю, что насаждение такой тенденции "Толстый, и это нормально" правильно. Нет. Быть толстым плохо. У тебя болят колени таскать твой вес, у тебя болит спина - таскать свой вес, ты не можешь подняться на какой-нибудь там высокий этаж и не сдохнуть от одышки, ты не можешь бегать. И когда настанет зомбиапокалипсис, тебя сожрут, и правильно сделают, потому что ты толстый и сам в этом виноват!

Ветрова и скримскул

https://vk.com/wall-100646101_14306
Каждый, кто хоть раз дискутировал со мной о CG-образовании, либо об образовании в геймдеве, знает мою непреклонную позицию, что пока у нас всё еще сильно в зачаточном состоянии. Преподавателей, которые делают что-то хорошо, у нас на пальцах одной руки пересчитать, и то если пару пальцев отрубить.
И каждый раз в такой дискуссии всплывает Scream School. Мол, смотри, Ветрова, ажно целая школа, вон учат аж два года концепт-арту, поднимают образование концепт-артистов с колен.
И каждый раз я выражала свое легкое «meeeeeh” по поводу этого заведения. Но оно было легким....
Но нынче я просто горю. Нынче у меня СТОЛЬКО вопросов к СкримСкулу, что меня аж расперло на пост, хотя признаться, я держалась как могла.
В интернетах появились две (пока две, я пыталась найти больше для большего объема информации, но не смогла) дипломных работы. Причем я считаю, что идея для диплома реально охуенная — разработать концепты для выдуманного DLC к какой-либо игре. Но всё хорошее, что можно было из этой темы вытащить, безжалостно втоптано в грязь. Причем втоптано грязь не пяткой художника, к ним вопросов меньше, а судя по всему, преподаватели встали в очередь и поочередно прыгали с разбегу на «все хорошее», чтобы у него не было шансов остаться невтоптанным.
Первый диплом, который я видела — да вы все его видели — это DLC третьего Ведьмака «Пески Офира». (по ссылочке один кусок, и надо пролистать https://www.artstation.com/artwork/x48qW) В моей ленте все взорвались восторгами — мол гениальный дипломный проект! Великолепнейшая работа! Смотрите, как охуенно!
А я сижу и думаю — да вы чо! Вы чо! (читать с интонацией Евгена) Гениальный? Серьезно? Сука, что с вами не то, если набор средне-слабых картинок вы называете гениальным? Тут уже вопрос не к СкримСкулу, а к мозгам аудитории. Неужели вам достаточно, чтобы на предмет налепили лейбл «Ведьмак», чтобы начать ссать кипятком?
Я смотрю на этот диплом и думаю — ээээээ. Вот этому учат в СкримСкуле? Учат наляпывать элементы, без оглядки на стиль игры? Учат делать дизайн, в котором не особо читается заданная тематика? Учат типа рендерить, когда надо бы думать над дизайном? Учат распыляться, вместо того, чтобы обозначить основную цель и находить золотую середину по времязатратам, чтобы передать идею?
Чего я не вижу — так это накрепко вдолбленной в головушку студента мысли, что идея всегда превалирует над реализацией. Если дизайн говно — рендер твой нахуй никому не уперся. В этом дипломе — всё наоборот.
Если студент уперся «Я хочу рендерить и чтобы красивенько и финтиплюшечки, и восток- значит тюрбаны и вот эта вуаль на роже, не помню ее название» - то задача адекватного преподавателя долго и усердно бить студента в направлении пути истинного, а не гладить его по головушке и говорить «ой ну конечно, ты же так классно отрендерил финтиплюшечки». Задача концепт-арта дать ответ на поставленный вопрос, выдать пачку идей на тему, решить проблему дизайна. А не отрендерить золотишко. Из этой темы при грамотном руководстве можно было вытащить такую жемчужину, ребята, такую жемчужину! Но нет. Я смотрю на диплом и я вижу косяки — не студента, но преподавания.
И это я не трогаю техническое исполнение. Оно слабое, но я не знаю уровня художника до. Возможно там нереальный прогресс в рисовании. Хотя блин, два года, два года не просто самообучения где-то в уголке, два года обучения под крылом преподавателей, вроде бы, сука, именитых, вроде бы, блять, нормальных, почему они не вбили в студента больше скилла за два года — вот это вопрос. Да блин, студент мог сам, при условии ебашилова, прокачаться за два года, сам, без лишних трат и стресса.

И все бы ничего, но реально, интернет, как можно кричать, что это гениальный, сука, диплом? Это, блять, зафорсили на DTF! Не то что бы я считала дтф мерилом, но! Вы что, кроме ботвы картофельной, ничего в этой жизни не жрали, что это кажется вам гениальным? Не понимаю.
Впрочем, сначала я охуевала по поводу Ведьмачьего диплома. Но потом со дна постучали.
В интернет вышел еще один диплом.
DLC к Dark Souls III.
И когда я увидела тему, я такая — ооо, ну охуенно, из этой темы тоже можно вытащить не то что жемчужину, брульянт размером с голубиное яйцо... а потом я прошла по ссылке. (https://www.artstation.com/artwork/4xGYl).
Блядь, ребята, это настолько хуже Ведьмачьего диплома, что я просто не могу.
Тут абсолютно все ошибки, которые можно было совершить — и абсолютно все из них должны выбиваться преподавателем на первом году обучения.
Отвратительный дизайн, никак не отвечающий тематике (если бы не было названия, никто бы даже и не подумал, что это может иметь отношение к Dark Souls). Отсутствие какого-либо понимания о композиции. Мешанина и нечитаемость. Ужасное техническое исполнение, тон и цвет. Человек просто не шарит в базе, его не научили этому.
На что можно смотреть без слез — на линейные почеркушные концепты (но опять таки — где там дизайн? Где там идеи? ) и на пару листов с персонажкой. Буквально пару.
Потому что листая дальше, погружаешься в ад.
Я понимаю, что нынче концепт-художнику мало знать 2Д. Ему надо быть мультиинструменталистом, и это нормально. Но блять, зачем, если у вас слабый студент, которому пока еще надо долбить базу и основные принципы дизайна, зачем преподаватель поддерживает его желание сделать хуевое 3Д и влепить его в диплом?
Я бы предложила, если уж так сильно хочется влепить этого странного рака (а уж то, что там стандартная IMM кисть с драконьим скелетом использована — меня смешит), так влепи его небольшим, сделай коллаж на один лист, нахуя ты портишь всю презентацию этим куском говна во весь слайд? Хорошо, мы все иногда делаем болванки в 3Д под концепты, так пардон, а вас не научили, что болванку — внимание — можно обрисовать, закрасив ненужные/неудачные моменты, и пририсовав новые удачные? Не научили? Чему вас там вообще учили?
Ладно рак. Там есть типа 3Д моделька игрового персонажа. Человек заморочился, я вижу, что он в это въебал времени и сил. Но это, в отсутствии сильного дизайна, выглядит, как будто праздничный макияж наносят на труп, преподаватели, расскажите мне, почему вы позволяете человеку делать такое? Вам вообще не жалко, что человек охрененно потратит сил и времени, а результат будет все равно говно? Вы почему по рукам его не бьете? Мол «сначала научись генерировать хорошие идеи, научись внятно их передавать, научись теперь передавать их внятно и быстро, ладно, теперь можно тратить время на 3Д». Все эти болванки и фотобаши — это же не кнопка «сделать красиво». Это инструменты, но применять их бездумно — это плодить убожество.
Ладно, пусть делает 3Д на факультете концепт-арт, кто запретит. Но у человека задание сделать презентацию. Вы что, не учите его отличать плохое от хорошего? Да там некоторые слайды вообще нельзя показывать ( с тем же раком), они могут пойти как рабочий процесс внутри школы, но наружу это нельзя выносить. Это портит презентацию, портит впечатление, сводит на нет все хорошее, если бы хорошее там было. Почему вы этого не рассказываете? Да что с вами не то?
У меня ощущение, что так плохо может быть, только если студент пришел в школу слабым, два года ответственно прогуливал, преподы положили на него болт, диплом он делал без руководства, фидбэка и живительных пенделей. Если все так — вопросов у меня, конечно, нет.
Но как же досадно за наше образование, ребята.

Ау, нормальные дипломы есть вообще? Покажите, можно всех посмотреть, успокойте меня!
У меня стойкое ощущение, что нынче в ScreamSchool положили хер на базу и, не особо заморачиваясь, учат людей лепить недодизайны из говна и палок. А это, за деньги сравнимые с оплатой хорошего ВУЗа в Мск — просто, блядь, недопустимо. Это нормально для хоббиистов. Такие «дипломы» абсолютно нормальны для фанатов среднего скилла, которые в свободное время чет там заморачиваются.
Но как выпускная работа после двух лет обучения с преподавателем — это недопустимо.
За год можно было вдолбить в студента базу, объяснить принципы и задать вектор. Фотобашить из говна и палок на уровне «сильно средне» или даже «очень хуево» много ума не надо.
Вангую, сейчас набегут студенты или около того, и начнут «Да деньги потрачены не зря! Да нас наставили на путь истинный! Да я узнал столько, сколько бы не узнал!» и все прочее оправдательное, что я регулярно слышу от прошедших курсы, которые я ругаю.
Так вот. Что-то я не вижу этого.
Что я вижу — это слабые работы с дичайшими пробелами в образовании, отсутствие базы и понимания приоритетов. И это я еще остальные дипломы не видела. Если это лучшее, что выложили смельчаки в интернет — а я же знаю, как приятно хвастаться завершенным проектом, и как приятно он смотрится в портфеле — то у студентов большие проблемы. Их — за охренительно большие деньги — научили ошибаться. По крайней мере у меня такие ощущения, глядя на эти пресловутые дипломы.
И теперь вопросов к СкримСкулу у меня на порядок, на порядок больше, чем раньше.

UPD. Диплом по Dishonored меня морально растоптал. Это не дизайн, это не концепт-арт, это копипаста и плагиат. ScreamSchool, да как вам, блядь, не стыдно!!! https://www.artstation.com/artwork/GKRrB

Ветрова и фанарт

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_6990
Я испытываю что-то вроде презрения, смешанного с недоумением, когда я гляжу на художников, чьи портфолио на 100% заполнены фанартом. Ну или на 90, не велика разница. Неважно, насколько проскиллован художник в плане технического уровня, если он рисует только фанарт — БУМ! - в моих глазах он падает со свистом куда-то на очень низкую ступень эволюции. Если человек не может заниматься ничем, кроме прямого паразитирования на чужих героях и идеях — в моих глазах этот человек просто не имеет права называть себя «художником». Отдельное место в моем персональном «арт-адике» занимают ребята, которые настолько хитрожопые, что не утруждают себя, пусть даже взяв известного героя, придумать с ним что-то новое в плане композиции, действия, и т. п. Нет, эти люди обмазывают скриншотики, фоточки, копируют официальные арты и прочее прочее, думаю вы понимаете о чем я. Зачем? Зачем, даже если они не обмазывают, а рисуют это со 100% идеальным фотореалистичным попаданием — зачем это?
Я в принципе не понимаю такого, когда человек-художник.. и не хочет создавать и рисовать что-то свое. Нафига вообще тогда люди рисовать учатся — чтобы рисовать чужие идеи? Что с мозгами у таких, они ссохлись до размера грецкого решка? Остановитесь, блядь, остановитесь, начните как-то оправдывать свое существование творчеством, а не паразитированием...
И ладно конкурсы фанарта, типа того же Дизонорда или Комикона, там есть цель, это челлендж на тему, призы иногда.. но почему некоторые люди вне конкурсов тоже не занимаются ничем, кроме рисования фанартеца? Я не верю, что художник упарывается в фанатизм настолько, что просто не может делать ничего другого. Тогда, как я уже говорила выше, это не «художник», это паразит какой-то.
А ведь таких людей до жопы, полные патреоны, девиантарты и тамблеры...Да, конечно, легче заработать славу, признание и лаечки, рисуя фанарт.

Ветрова против злой школоты

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_11040
Это паблик "Дно Арты" https://vk.com/doniwko_bessmertnoe
Я, как грамотный человек, читала их правила, и что ж, если ребята считают, что "мы имеем на это право. Точно так же, как вы стремитесь всем помочь и сеять добро, так и мы стремимся поделиться своим негативным видение", то кто я такая, чтобы с ними спорить, ведь я тоже имею право в своем бугуртном бложичке кинуть в их сторону говнеца.
Вопрос у меня к пабличку всего один. НА-ХУ-Я?
Позиционирование себя как "у нас тут нет критики, у нас только негатив" относительно художничков - это как выпендриваться "я весь такой независимый эгоист-нигилист-манипулятор", когда тебе 35, ты лысый мужик в дырявых трусах, живешь у мамки на шее, работаешь на низкоквалиицированной должности, а для аватарочки фоткаешься с чужой машиной на улице. Можно, существует, но зрелище жалкое.
И ладно бы обсирали профи, или стремящихся к профи(ну там всякое бывает), но насколько мне сил пролистать паблос (немного сил было, если честно), то схема часто такая - берется человек, который и не метит в профи. Ему как бы и нахер все эти ваши творческие вершины и карьерные лестницы не нужны. Который сидит, рисует там своих фурей, или вообще хобби для удовольствия, как вон раскраски нынче многие раскрашивают, и все, и человеку заебись, и расти ему не особо хочется и не надо, потому что а как бы и насрать. Так вот, я чего не понимаю, нахера тыкать в них палкой и показывать им их место в пищевой цепи? Да непременно так, чтобы автор увидел, без этого никак.

Ссылки:
http://northernchild.diary.ru/ - дайри
http://tatianavetrova.com/ - портфолио
https://vk.com/vforvetrova - бугурт-блог


#1901 2018-12-28 12:34:38

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Что никто аримана до сих пор не внёс? Такой жирный жир пропускаете.
https://vk.com/wall-44180355_16481

#1902 2018-12-28 12:50:11

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Что никто аримана до сих пор не внёс? Такой жирный жир пропускаете.
https://vk.com/wall-44180355_16481

Внесли в закуски

#1903 2018-12-28 16:54:07

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Что никто аримана до сих пор не внёс? Такой жирный жир пропускаете.
https://vk.com/wall-44180355_16481

Внесли в закуски

Да, вот тут обсуждают https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=2810
Ветрова тоже подключилась.

#1904 2019-01-09 04:35:05

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Малость прокисшая еда, но довольно нажористая:
Холли Браун
https://prettyuglylittleliar.net/topic/ … -hc-brown/

Художница-комиксист-ютьюбер(хотя как её народ смотрел с её дикцией, я не понимаю), которая сначала прославилась тем, что обсирала чужие стили и критиковала косяки, которые были у неё самой, а на критику поливала всех говном, потом обосрала Калартс за требовательность (а потом напиздела, что она-то прошла по конкурсу!), потом организовала зин, наебала с ним авторов (отдав им хреново распечатанные на домашнем принтере экземпляры) и покупателей (тупо ничего не выслала), потом на стриме сказала, что "женщинам нравится, когда их насилуют", потом, наконец, спалилась на обводках и таки ливнула с ютьюба
Куча видео про неё

А, ну и ещё она сделала "скетчбук слэм челлендж", где нужно купить её скетчбук на 600 страниц и изрисовать за месяц, но это так
https://www.amazon.com/Sketchbook-Slam- … 1717074928

Отредактировано (2019-01-09 04:37:56)

#1905 2019-02-18 15:30:28

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Хуй знает, в какую тему, напишу сюда.
Чет давно не был у Недзуми, зашел в ее паблос - а она до сих пор так и не научилась рисовать.
https://vk.com/braderunner
Нда.

#1906 2019-03-28 22:49:18

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

(сушеное)
В конкурсе от школы Смирнова и Близзард выложили лонглист
Говна забурлили
https://vk.com/wall-143107500_15206
https://vk.com/@-158481845-epilog
Особенно прекрасен хомяк (да, чел заморочился с композицией и отражением, но в конкурсе почти все заморочились, а хомяк - тупо подмалевок)

Отредактировано (2019-03-28 22:51:46)

#1907 2019-03-28 23:49:55

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

очень сушеное, но всегда актуально
когда конкурсы проводят на объебись, получается вот така хуня

#1908 2019-03-29 18:31:37

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

А что такого-то? У маслят бомбануло что их кривульки не выбрали? Так это в каждом конкурсе так.  Они пока объективно не могут оценить, что рисуют фигню. Особенно умилило как кто-то в коменты принес эту работу как противопоставление хомяку.

Скрытый текст

mcIFujPpf-4.jpg

Автор хомяка хотя бы понял, что не можешь норм зарендерить - не делай этого.

#1909 2019-03-29 19:45:08

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

У маслят бомбануло что их кривульки не выбрали?

Бомбануло, потому что прошли откровенные обрисовки чужих работ.

#1910 2019-03-29 19:49:30

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Бомбануло, потому что прошли откровенные обрисовки чужих работ.

Нет там такого. Самое забавное, что самого главного охотника на ведьм в коментах еще у ветровой в паблике самого за руку ловили.

#1911 2019-03-29 20:23:38

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Автор хомяка хотя бы понял, что не можешь норм зарендерить - не делай этого.

Автор хомяка молодец, а вот судьи, выбравшие незаконченную работу, - не очень.

#1912 2019-03-29 20:58:18

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:
Анон пишет:

Бомбануло, потому что прошли откровенные обрисовки чужих работ.

Нет там такого. Самое забавное, что самого главного охотника на ведьм в коментах еще у ветровой в паблике самого за руку ловили.

Там даже по ссылке видно, что есть.
И какая разница, ловили охотника или нет, речь не о нем

#1913 2019-03-29 21:01:20

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Самое забавное, что самого главного охотника на ведьм в коментах еще у ветровой в паблике самого за руку ловили

Ну так рыбак рыбака  :evil:

#1914 2019-03-30 10:14:31

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Аноны, я наивное летнее дитя, но все-таки, почему в концепте и иллюстрации столько срачей? Из-за конкуренции за внимание работодателей?
Я сижу себе мирно в современном искусстве с граффити и абстракцией, и у нас всё спокойно, ну так, кто-нибудь иногда обзавидуется Kaws или Джули Мерету.

#1915 2019-03-30 10:20:29

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Мне тоже интересно.

#1916 2019-03-30 10:36:38

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве


Эээ, насчёт "нет обмазонов" ну арт с лучником, у которого волосы развеваются, даже я опознала, исходник очень узнаваемый.
А арт с совковой квартирой вообще обмазон с фотки откровенный там по ковру и текстурам видно.

Отредактировано (2019-03-30 10:37:50)

#1917 2019-03-30 11:04:11

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Лучница просто  :lol:  :facepalm:
Это буквально первый реф, который выпадает на запрос archer ref pose, один из первых. Анон перелопатил интернеты в своё время для понимания как же блеать рисовать этих проклятущих лучников и поза знакома до боли, лол.

#1918 2019-03-30 11:08:31

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Я сижу себе мирно в современном искусстве с граффити и абстракцией, и у нас всё спокойно,

а) заебал со своей абстракцией;
б) у вас светлые человечки срутся куда круче наших ремесленников.

#1919 2019-03-30 11:09:23

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

а) заебал со своей абстракцией;

Ничего не сделал, только вошел  :lol:

#1920 2019-03-30 11:16:44

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

а) заебал со своей абстракцией;

+1
Шароебишься по всему форуму и всюду свою абстракцию и вяленькие приосанивания суешь.

#1921 2019-03-30 11:17:26

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:
Анон пишет:

а) заебал со своей абстракцией;

Ничего не сделал, только вошел  :lol:

Так в художкотреде непродуманными вопросами завалил.

#1922 2019-03-30 11:18:51

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Покажите мне хоть этого анона, который приосанивается непродуманными вопросами, а то вдруг кто-то себя за меня выдает.

#1923 2019-03-30 13:27:06

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Что по ссылкам?

#1924 2019-03-30 13:34:20

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Покажите мне хоть этого анона, который приосанивается непродуманными вопросами, а то вдруг кто-то себя за меня выдает.

ну нопример
http://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid … 3#p4207093

#1925 2019-03-30 14:39:57

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

ну нопример
http://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid … 3#p4207093

Кто бы это ни был, он написал один пост, ему никто не ответил и он замолчал.

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.040 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.04 Мбайт (Пик: 1.11 Мбайт) ]

18+