Холиварофорум

Анон

Re: Призрак Оперы

всерьез считать себя околдованным - вполне себе психотическая симптоматика, это как в наше время считать, что за тобой ФСБ следит

Ты говоришь с позиции нашего времени. А тогда это было так же реалистично для людей, как для нас отравиться несвежим салатиком.

Анон

Re: Призрак Оперы

А мнение девочки и её судьба никого не ебут? Яснопонятно.
Характер улучшить он не пробовал, проще девочку готовить. Тьфублядь.

Ну это уже второй вопрос. Тут я говорю именно о том, как он мог поступить, исходя из его политики общения с Кристиной - аккуратно воспитать в ней понимание к его проблемам.
Если бы он улучшал свой характер, то это была бы вообще другая история.

Анон

Re: Призрак Оперы

Это, кстати, тоже "умиляет" - многим поклонницам больше нравится Фролло из мюзикла, чем из романа, хотя по факту Фролло из мюзикла гораздо гадостнее.

Ну потому что там конкретный фактурный Даниэль Лавуа с весьма интересным тембром и актерской игрой. А для книжного образа надо фантазию подключать.

Анон

Re: Призрак Оперы

Ты говоришь с позиции нашего времени. А тогда это было так же реалистично для людей, как для нас отравиться несвежим салатиком.

Не совсем так. Все же в наше время реально психически больные люди околдованными себя не считают - а считают себя наблюдаемыми ФСБ (что вполне может соответствовать действительности - и иногда таки соответствует). Бред как проявление психического заболевания берется не с потолка - содержание бреда всегда основано на том, что "витает в воздухе" в обществе, в окружении. Ну и Фролло там не только околдованным себя считает, но и неконтролируемо взвинчен + демонстрирует то самое неумение общаться, неспособность оценить ситуацию с т. з. собеседника, разговаривает как сам с собой (кажется, Эсмеральде даже имени своего не называет).

Анон

Re: Призрак Оперы

Это, кстати, один из признаков реальных проблем с психикой (не романтизированных) - утрата (ну или изначальное отсутствие) умения общаться, ставить себя на место другого, оценивать ситуацию с его точки зрения.

Необязательно с психикой - может быть банальное отсутствие социализации по внешним причинам. Пережитое в детстве насилие + отсутствие нормального общения (по фильму - в подвалах лет с 10, по книге хз, что он еще пережил) = страх перед людьми, перед общением, неумение ставить себя на место другого и прочее. Получите, распишитесь.

Анон

Re: Призрак Оперы

Необязательно с психикой - может быть банальное отсутствие социализации по внешним причинам. Пережитое в детстве насилие + отсутствие нормального общения (по фильму - в подвалах лет с 10, по книге хз, что он еще пережил) = страх перед людьми, перед общением, неумение ставить себя на место другого и прочее. Получите, распишитесь.

Если не ошибаюсь, это называется вторичной аутизацией, т. е. тоже считается проблемой с психикой (только более легкой, поддающейся коррекции без медикаментов, одной психотерапией).

Анон

Re: Призрак Оперы

Ну увы, тут иначе никак. Для его характера и физиономии нужно именно что готовить. 
А мнение девочки и её судьба никого не ебут? Яснопонятно.
Характер улучшить он не пробовал, проще девочку готовить. Тьфублядь.

Что плохого в том, чтобы подготовить девочку к нормальной реакции на внешнее уродство????????? Может, у них бы ничего и не получилось, но девочка не билась бы в истерике при виде нестандартного личика.

Анон

Re: Призрак Оперы

Не совсем так.

Совсем, анон. Ты сейчас иллюстрируешь собой именно неумение смотреть глазами других людей, что видят они. В средние века, время действия Собора, колдовство считалось реальностью. это воспринималось обществом не как слжка ФСБ сейчас, а как отравление салатиком: ужасно, но бывает. Надо быть осторожным, чтобы не травиться салатиком и при первых признаках бежать ко врачу/надо не попадаться ведьме, защищаться от нее, а если есть признаки колдовства...

Анон

Re: Призрак Оперы

Если не ошибаюсь, это называется вторичной аутизацией, т. е. тоже считается проблемой с психикой (только более легкой, поддающейся коррекции без медикаментов, одной психотерапией).

Ну да. Проблема не психиатрическая, а психологическая. Психиатру у Эрика делать нечего, а хорошему психологу - копать и копать.

Анон

Re: Призрак Оперы

Совсем, анон. Ты сейчас иллюстрируешь собой именно неумение смотреть глазами других людей, что видят они. В средние века, время действия Собора, колдовство считалось реальностью. это воспринималось обществом не как слжка ФСБ сейчас, а как отравление салатиком: ужасно, но бывает. Надо быть осторожным, чтобы не травиться салатиком и при первых признаках бежать ко врачу/надо не попадаться ведьме, защищаться от нее, а если есть признаки колдовства...

Я более-менее в курсе, что менталитет был другой. Но мне кажется, это ты не понимаешь, что такое бредовая идея в психиатрии. Там дело не в содержании, т. е. не в том, что именно человек себе думает. Дело в том, как он к этому относится, какое место это занимает в голове. Одна и та же по содержанию идея может быть бредовой, а может не быть. Даже мысль об отравлении салатиком может быть бредовой, если человек к этому начинает определенным образом относиться, если это начинает занимать определенное место в голове. Более того, это даже не зависит от того, соответствует ли идея действительности: есть случае полного совпадения бреда с реальностью. Так-то и слежка ФСБ бывает, и отравление салатиком бывает, и даже о том, что колдовства не бывает, все еще нельзя говорить с абсолютной уверенностью. Я, конечно, неправильно изначально выразилась, дело не в самом убеждении в околдованности. Но это было очень распространено в то время в качестве бредовой идеи + у власти могли быть реально психически больные люди (например, Торквемада) + целые массовые индуцированные психозы случались.

Отредактировано (2017-03-29 17:12:55)

Анон

Re: Призрак Оперы

Я поняла. Анон, ты говоришь о том, какое значение Фролло придавал околдованности?

Анон

Re: Призрак Оперы

Я поняла. Анон, ты говоришь о том, какое значение Фролло придавал околдованности?

В принципе, да. Я сама не эксперт, но о том, что убеждение в околдованности в данном случае есть психотическая симптоматика, услышала от клинического психолога. Мне кажется, фишка в том, что в случае Фролло это его полностью подчиняет себе и мешает жить нормально.

Анон

Re: Призрак Оперы

Не, тут штука в том, что подобная степен ьубежденности была в принципе характерна для того времени. Это была общая психопатия.

Анон

Re: Призрак Оперы

Я более-менее в курсе, что менталитет был другой. Но мне кажется, это ты не понимаешь, что такое бредовая идея в психиатрии.

Анон, мне кажется, что ты как-то не так оценил Фролло. Там было типичное отрицание сексуальности, ему же нельзя, он же священник, для него это неестественно типа. Значит он не может хотеть. Значит что?... Правильно, то, что нормально считать причиной всего "неестественного" в то время - колдовство.

Анон

Re: Призрак Оперы

Там было типичное отрицание сексуальности, ему же нельзя, он же священник, для него это неестественно типа. Значит он не может хотеть.

Не, это уже прямо противоречит тексту. В книге Фролло сам признается Эсмеральде, что просто захотеть женщину ему и раньше случалось, и ничего страшного не происходило, как захотел, так и сдержался.

Отредактировано (2017-03-29 17:30:20)

Анон

Re: Призрак Оперы

В книге Фролло сам признается Эсмеральде, что просто захотеть женщину ему и раньше случалось, и ничего страшного не происходило, как захотел, так и сдержался.

Ты сам себе противоречишь. Именно что сдерживаться, преодолевать грех считалось норм. А вот если ты не можешь, то это не ты, это колдовство. Ну прими как данность, анон, не у Фролло это был психоз, а для всего общества это было норм, что если мужик или баба не может сдержать влечение, то тут виноваты нечистая сила и колдовство.

Анон

Re: Призрак Оперы

Не, тут штука в том, что подобная степен ьубежденности была в принципе характерна для того времени. Это была общая психопатия.

Фишка еще и в том, что к людям/персонажам прошлых эпох может быть в принципе некорректно применять современную психиатрию. Тогда и образ жизни был другой, и критерии психического и даже не только психического здоровья тоже. Состояние человека/персонажа прошлой эпохи может соответствовать какому-либо диагнозу современной психиатрии, но при этом по меркам своей эпохи этот человек/персонаж может быть нормален. Раньше не было синдрома Аспергера не потому, что не было людей с соответствующими психоневрологическими особенностями, конечно, были, а потому, что коммуникация и жизнь в целом была гораздо более регламентирована и распланирована (при том, что общее качество жизни было гораздо ниже, разумеется), и людям с соответствующими особенностями не было существенно хуже, чем всем остальным. А сейчас общее качество жизни выше, но и требования к коммуникабельности и готовности к переменам намного выше.
Но мы тут еще и о современных читательницах/зрительницах/слушательницах, которые осуждают Эсмеральду/Кристину/Идриль/.... и думают, что а вот они бы на ее месте. Поэтому говорить о реакциях и поведениях персонажей с современной т. з. имеет смысл.

Анон

Re: Призрак Оперы

Это сообщение перенесено из темы "Эвариста Галуа". великий магистр

---

Ну то есть он типичный сталкер? вспомнилась стори с мракопедии - "отверстия", кажется. Отдалённо, но всё-таки

Что за стори?

Анон

Re: Призрак Оперы

Это сообщение перенесено из темы "Эвариста Галуа". великий магистр

---

Ну то есть он типичный сталкер? вспомнилась стори с мракопедии - "отверстия", кажется. Отдалённо, но всё-таки

Что за стори?

ой, на крипере была круче стори, кто-нибудь, напомните!
там парень расскзаывал про то, как в детстве то ли шарик со своими фотографиями куда-то отправил, то ли что....
...а закончилось все двумя трупами в одной могиле

Анон

Re: Призрак Оперы

... и при чем тут сабж???????

Анон

Re: Призрак Оперы

Аноны, а кто-нибудь видел хорошие верибельные АУшки по ПО? Вот если бы Призрак все-таки был менее психически нестабилен и подумал бы о желаниях Кристины тоже, а не только о себе - как бы все бы тогда сложилось?

Анон

Re: Призрак Оперы

Аноны, а кто-нибудь видел хорошие верибельные АУшки по ПО? Вот если бы Призрак все-таки был менее психически нестабилен и подумал бы о желаниях Кристины тоже, а не только о себе - как бы все бы тогда сложилось?

Анону в свое время вот этот фик зашел. Но тут скорее "пропущенные сцены", чем АУ

▼Скрытый текст⬍

но там в конце выбирают Эрика, иф чо

http://operaghost.ru/phanfics/mousefiel … _part1.php

Анон

Re: Призрак Оперы

Аноны, насчет Фролло, а вы уверены, что во время действия "Собора Парижской Богоматери" к колдовству относились как к чему-то абсолютно реальному? Я лично нет: это все же не языческие, т. е. дохристианские времена. В языческие времена, да, колдовство считалось медицинским фактом. Но христианство вроде как запрещает в это верить, расценивает как суеверие, которое от лукавого. Кстати, именно поэтому, насколько я знаю, сами Средние века не были такими уж темными и мракобесными - темным и мракобесным было раннее Возрождение (собственно время действия "Собора..."), когда начался кризис христианства. Т. е. вряд ли для современников Клода Фролло колдовство - вот прям медицинский факт. У них, точнее, у их предков уже есть опыт жизни при запрете на веру во все это.

Анон

Re: Призрак Оперы

Но христианство вроде как запрещает в это верить, расценивает как суеверие, которое от лукавого.

Анон, там сложно:). Т. е. образованный церковник как раз ко всему этому "околдовали" мог отнестись с ба-а-альшим подозрением. Да, дьявол не дремлет, но сразу все валить на дьявола не стали бы. Горожане попроще, а уж тем более крестьяне вообще бы над этим думать не стали, поверили бы безоговорочно.
Я не помню сейчас раскладку по векам, но отношение к ведьмовству в церкви менялось от "да что за бред вы несете, такого не бывает" до вполне себе признания колдовства и ведьмовских процессов.
Ну и в книге мы видим не людей 14-или-какого-там-века, а представление человека 19 века о своих дальних предках:). Гюго местами был большой путаник.

Анон

Re: Призрак Оперы

Это, кстати, тоже "умиляет" - многим поклонницам больше нравится Фролло из мюзикла, чем из романа, хотя по факту Фролло из мюзикла гораздо гадостнее.

Дрочу на обе версии