Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2016-11-30 20:44:38
- Анон
№455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Тихушный антислэш команды WTF Tolkien Team 2017:
http://wtf-inside.diary.ru/p211157089.htm
Поскольку модераторы вот-вот потрут вкуснятину, копирую ее под кат.
"История Арагорна и Арвен", приложения к ВК, автор - Дж. Р. Р. Толкиен. 
И тут начинается мякотка: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1652212
Далее: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p1652213
От Фирнвен, вкусное: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p1654709
Копия обсуждалова у Фирнвен, пока она не прикрыла тред:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p1654828
Дальнейший жор у Фирнвен:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p1655674
Фирнвен кидается на хомяка за несоответствие партийной линии: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p1658551
Обсуждение вопроса у кэпа в днявке:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p1652387
У замкэпа, выступает Юля Понедельник: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p1652411
Ассиди, член команды, тоже высказалась: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p1655717
В каментах у толчкоманды стало горячее - геесрач и политота
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1653492
Сохраняем инсайдовский тред для потомков:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p1655579
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p1655665 - Мерзкие игрища! Мерзссские игрища! 
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p1660494
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p1660516
Мнение: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p1660096
Еще пост на тему, от участника команды: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1660142
#2276 2017-03-17 16:55:12
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
#2277 2017-03-17 17:00:00
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Анон пишет:Но когда фантазеры начинают утверждать, что Толкин именно это и написал, у меня рука от лица перестает отлипать.
Потому что твоя трактовка - единственно верная?
Потому что есть... ну как бы тебе объяснить... Ну, язык есть и объективные законы коммуникации.
Во на примере.
Допустим, написано: "Михаил уехал в Петербург с Ленинградского вокзала в 12.30".
Если кто прочитает и поймет, что какой-то мужик (а может, мальчик, а может, парень) вскоре после полудня сел в поезд на Ленинградском вокзале города Москвы и уехал в Петербург - это нормально, он понял то, что написано.
Если кто-то решил, что это кодовая фраза для шпионов, означающая "Встречаемся в 12.30 на Ленинградском вокзале возле поезда в Питер" - ну, это возможно, но придется залезть на шкаф, чтобы это увидеть. А чтобы исключить это понимание, придется привлекать контекст - узнать, что это за Михаил и т.д.
А вот если кто-то, прочитав эту фразу, решит, что в ней сказано, что некий питерский медведь стартовал с ленинградского вокзала на самолете - ну это уже его личные фантазии. А если он станет утверждать, что именно про медведя и самолет было написано в исходном тексте, то я сильно усомнюсь в здравости его рассудка.
#2278 2017-03-17 17:03:37
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
то я сильно усомнюсь в здравости его рассудка
У меня для тебя плохие новости, анон...
#2279 2017-03-17 17:19:14
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
А вот если кто-то, прочитав эту фразу, решит, что в ней сказано, что некий питерский медведь стартовал с ленинградского вокзала на самолете - ну это уже его личные фантазии. А если он станет утверждать, что именно про медведя и самолет было написано в исходном тексте, то я сильно усомнюсь в здравости его рассудка.
Без контекста можно понять и так. А в литературном наследии писателя контекстов очень много. Нет и не может быть единственно верного понимания произведения искусства.
#2280 2017-03-17 17:55:50
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Окей. Фаноны и фики не берем. Но трактовка творчества не может быть у всех одной. Вон литературоведы-пушкинисты каждый год что-то новое выдумывают, вечно кто-нибудь вылезет со статьей "нет, все не так было", а другой давай его громить. И это нормально. А единственно верное прочтение в соответствии с линией партии сами знаете, где было.
Это нормально потому, что литературоведы-пушкинисты все же придерживаются фактов в своих исследованиях и гипотезах. Что сделают коллеги с пушкинистом, объявившим, например, что АС был шпионом Наполеона и поджег Москву в 1812? И слова самого Пушкина они ведь не подвергают сомнениям, если он писал, что "Сказка о золотом петушке" высмеивает Александра I, никто не пытается доказать, что на самом деле это пародия на персидского шаха, потому что "Пушкин был неправ, я лучше знаю, что он хотел написать".
В толкинфандоме сам Толкин - последний отщепенец. Он был неправ, он был говночеловек, он был дурак, он был фашист, он ненавидел женщин, он бы гомофоб, он был пидорас, он не любил котиков, и часовню тоже он развалил. Его авторитета как создателя литературного мира не существует. В толкинфандоме большинству совершенно не интересен ни сам Толкин, ни его идеи, ни его мир - там народ говорит исключительно асибе, проецируя свои жопоболи и выгуливая своих тараканов в авторских декорациях. Я вот старый, все видавший толчок и давно забыл все слова любви, меня уже ничто не способно даже удивить, не то что шокировать, но тех немногих наивных любителей именно творчества Толкина, которые приходят на тематический форум и находят там вышеперечисленное, это, как видно, ставит в тупик. Как так, вроде тут же про творчество профессора обещали, а пишут про взгляды неких юзеров на сексуальные способности Берена и особенности эльфийской дефекации. Единственный выход в таких ситуациях - это грамотная и твердая модерация, а с ней на ХА полный аут.
Отредактировано (2017-03-17 17:56:24)
#2281 2017-03-17 18:47:12
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Короче, этот фандом для людей без фантазии, которые не способны думать самостоятельно.
#2282 2017-03-17 18:54:36
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Знаешь, анон, хочется обсуждать Берена из книжки, а не мозгослизней Васи Пупкина.
#2283 2017-03-17 18:58:35
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Знаешь, анон, хочется обсуждать Берена из книжки, а не мозгослизней Васи Пупкина.
Вот-вот.
Или хотя бы их различать. Про мозгослизней тоже бывает забавно - но когда обе стороны понимают, что это именно пупкинские мозгослизни.
#2284 2017-03-17 18:59:13
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Знаешь, анон, хочется обсуждать Берена из книжки, а не мозгослизней Васи Пупкина.
Хотелось бы - ты бы его и обсужал в ваших сектантских подфорумах, в этом "Совете мудрых", который зарос паутиной, как жопа йога, постящегося круглый год. Ты не лез бы в один-единственный тред, где обсуждение идет более свободно, с включением мозга, с фантазией и огоньком.
Но нет. Тебе обязательно надо влезть в это чужое свободное обсуждение, взбомбиться пуканом от ереси и срочненько заткнуть чужие рты. Мразь ты, толкинюжник, обычная тоталитарная мразь.
#2285 2017-03-17 19:02:47
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Анон пишет:Знаешь, анон, хочется обсуждать Берена из книжки, а не мозгослизней Васи Пупкина.
Хотелось бы - ты бы его и обсужал в ваших сектантских подфорумах, в этом "Совете мудрых", который зарос паутиной, как жопа йога, постящегося круглый год. Ты не лез бы в один-единственный тред, где обсуждение идет более свободно, с включением мозга, с фантазией и огоньком.
Но нет. Тебе обязательно надо влезть в это чужое свободное обсуждение, взбомбиться пуканом от ереси и срочненько заткнуть чужие рты. Мразь ты, толкинюжник, обычная тоталитарная мразь.
Какие широченные выводы из одной-единственной фразы 
#2286 2017-03-17 19:12:18
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Мне нравится, как этот анон ванганул, что его собеседник куда-то лез и кому-то что-то запрещал.
#2287 2017-03-17 19:15:54
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Та это у ебанашки с черным списком анонов опять обострение 
#2288 2017-03-17 21:29:13
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Короче, этот фандом для людей без фантазии, которые не способны думать самостоятельно.
А как же Ниенна со "смотрите своими глазами"?
#2289 2017-03-17 22:28:41
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Ниенна ересиарх. Истинный толкинист слеп, как крот, и туп, как дерево. 
#2290 2017-03-18 04:24:21
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
И агрессивен, как орк 
Отредактировано (2017-03-18 04:24:43)
#2291 2017-03-18 08:16:15
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
"Пушкин был неправ, я лучше знаю, что он хотел написать"
Как это ни парадоксально, обычно автор сам не знает, что хочет написать, его интерпретирует читатель. Художественное произведение это не доклад по повестке дня.
Да, писатель может думать, что он хочет поговорить о каких-то конкретных проблемах, вставить отсылки к конкретным событиям, но, по сути, весь смысл, который читатель вычитывает из книги зависит от него самого. Читатель не обязан вычитывать только то, что заложил писатель. Иначе всю литературу, написанную раньше двадцатого века, мы бы уже не читали за неинтересностью и неактуальностью.
Иногда понятно, что сам писатель точно чего-то не имел ввиду (в силу своего исторического контекста, например), но какая разница? Если сейчас можно вычитать из книги эту проблему и поговорить о ней, то значит она есть.
На мой взгляд, не совсем адекватны люди, которые считают Толкина "мироглядом", а Арду реальностью. Но почему-то они как раз часто самые правоверные толкинисты, защищающие единственно верную точку зрения. Но оно и понятно, если все реально, значит онижеживые и т.д.
Отредактировано (2017-03-18 08:16:49)
#2292 2017-03-18 08:49:06
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
обычно автор сам не знает, что хочет написать, его интерпретирует читатель.
Автор это обычно все-таки знает, другое дело, что читатель действительно может увидеть что угодно, согласиться или не согласиться с автором. Многое зависит от того, какое у читателя образование, в какой стране и в каком временном промежутке он живет, какие взгляды приняты в его семье, в кругу его друзей и т.п. Вариантов может быть миллион.
В толкинфандоме большинству совершенно не интересен ни сам Толкин, ни его идеи, ни его мир - там народ говорит исключительно асибе, проецируя свои жопоболи и выгуливая своих тараканов в авторских декорациях.
Потому что многим Толкин уже давно надоел. Писал бы он чего новое, но увы, умер человек. Снимали бы чего новое, но увы, права на Сильм зажали.
немногих наивных любителей именно творчества Толкина, которые приходят на тематический форум и находят там вышеперечисленное, это, как видно, ставит в тупик
А меня почему-то шокировали правоверные толкинисты. Я с вами не хочу Толкина обсуждать. А то вдруг ляпну чего не то, так меня сразу помоями обольют.
Отредактировано (2017-03-18 08:50:27)
#2293 2017-03-18 10:11:10
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Как так, вроде тут же про творчество профессора обещали, а пишут про взгляды неких юзеров на сексуальные способности Берена и особенности эльфийской дефекации. Единственный выход в таких ситуациях - это грамотная и твердая модерация, а с ней на ХА полный аут.
Анон, я вот не сижу на ХА, но мне показалось, что там есть нормальные тематические разделы (Совет мудрых) и флудика, где трепались о чем попало. Что мешает желающим поговорить о Толкине сидеть только в тематических разделах? Или в них тоже Толкина и его героев "без должного уважения" обсуждали?
#2294 2017-03-18 11:09:37
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Как это ни парадоксально, обычно автор сам не знает, что хочет написать
Число шизофреников среди писателей сильно преувеличено. Обычно - обычно автор отчетливо знает, что пишет.
Да, писатель может думать, что он хочет поговорить о каких-то конкретных проблемах, вставить отсылки к конкретным событиям, но, по сути, весь смысл, который читатель вычитывает из книги зависит от него самого. Читатель не обязан вычитывать только то, что заложил писатель. Иначе всю литературу, написанную раньше двадцатого века, мы бы уже не читали за неинтересностью и неактуальностью.
Автор это обычно все-таки знает, другое дело, что читатель действительно может увидеть что угодно, согласиться или не согласиться с автором.
Но читатель не может подменять авторские идеи своими, приписывать автору свою точку зрения и уж тем более переписывать авторский текст, потому что так ведь лучше, современней и понятней.
Потому что многим Толкин уже давно надоел. Писал бы он чего новое, но увы, умер человек. Снимали бы чего новое, но увы, права на Сильм зажали.
Ну если надоел - полно же других фандомов, с живыми авторами, пишущими новое. Зачем грызть надоевший кактус?
Анон, я вот не сижу на ХА, но мне показалось, что там есть нормальные тематические разделы (Совет мудрых) и флудика, где трепались о чем попало. Что мешает желающим поговорить о Толкине сидеть только в тематических разделах? Или в них тоже Толкина и его героев "без должного уважения" обсуждали?
Я вот тоже на ХА давно уже не сижу, но помню, что он был заявлен как исключительно каноничный ресурс с соответствующими правилами. Администрации сайта надо было просто заявить о смене формата и не было бы никаких проблем.
#2295 2017-03-18 11:23:07
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Но читатель не может подменять авторские идеи своими, приписывать автору свою точку зрения и уж тем более переписывать авторский текст, потому что так ведь лучше, современней и понятней.
Почему не может?
Ну если надоел - полно же других фандомов, с живыми авторами, пишущими новое. Зачем грызть надоевший кактус?
Потому что привязываешься к людям и уходить от них не хочется. Или ничего другого не прет, сидишь по привычке.
#2296 2017-03-18 11:26:17
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Обычно - обычно автор отчетливо знает, что пишет.
Пишет одно, а выходит иногда совсем другое. Автор все же живой человек, у него есть свой бэкграунд, которые влияет на его тексты, есть свои тараканы и проблемы, которые нередко прорываются в тексте против его воли, вот и получается потом, например, что автор пишет, как он считает, про сильную и независимую женщину, а получается мизогиничное говно, или пишет про мудаков из правящего класса, а получаются мудаки-главные герои из низшего общества. Это я не про Толкина сейчас, абстрактные примеры.
Но читатель не может подменять авторские идеи своими, приписывать автору свою точку зрения
Читатель может не знать, что он это делает. Он так прочитал. Он так увидел. В чем проблема? Что увидел неправильно? Да вы ебанулись.
уж тем более переписывать авторский текст,
А что, такое было? Ну вот такое и выпиливали бы, а остальное тут при чем?
как исключительно каноничный ресурс
Ну так обсуждают-то канон, в чем проблема, я не понимаю. Никуда ваша каноничность от этого не девается, от множества трактовок.
#2297 2017-03-18 11:26:57
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Почему не может?
Слишком толсто, анон.
Потому что привязываешься к людям и уходить от них не хочется. Или ничего другого не прет, сидишь по привычке.
Так это сугубо твои проблемы, не надо на автора пенять.
#2298 2017-03-18 11:30:05
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Слишком толсто, анон.
Я другой анон, но мне тоже интересно, почему не может? Кроме переписывания за автора, и то - если это подается как фанфик, почему нет?
не надо на автора пенять
А что, на него кто-то пеняет?
#2299 2017-03-18 11:31:26
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Слишком толсто, анон.
Это не троллинг. Я серьезно. Читатель-то может это делать, другое дело, что реакция на его действия будет неоднозначной.
И да, читатель порой действительно
может не знать, что он это делает. Он так прочитал. Он так увидел. В чем проблема? Что увидел неправильно? Да вы ебанулись.
#2300 2017-03-18 11:33:25
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Читатель может не знать, что он это делает. Он так прочитал. Он так увидел. В чем проблема? Что увидел неправильно? Да вы ебанулись.
Речь о случаях, когда читатель понял авторский посыл, но считает, что автор был неправ внутри своего текста, а он, читатель, лучше знает как надо было написать этот сюжет и этих героев. В толкинфандоме каждый второй такой чиатель, если не две трети.
Ну так обсуждают-то канон, в чем проблема, я не понимаю. Никуда ваша каноничность от этого не девается, от множества трактовок.
Там нет никаких трактовок и обсуждают фанон, в большинстве случаев совпадающий с каноном только именами и названиями.