Холиварофорум

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, у меня еще есть смутное ощущение, что у русского "ненавидеть" и английского "hate" (если, конечно, там оно - мне не удалось найти этот отрывок про Пипкина Пифкина в оригинале) разные оттенки смысла: если в русском прячется неиллюзорное желание уебать, то в английском это скорее просто нежелание пересекаться никогда и нигде.

Если конкретно о девочках, то "я ненавижу девочек/женщин" в русском языке такая же обыденная фраза как "я дышу воздухом". И под ней уже давно не подразумевается то, что уёбыш напрямую наносит вред женщинам. Уёбыш просто презирает их, считает по умолчанию глупее и хуже мужчин. Вон я про своего племянника писала, который спокойно говорил мне "я ненавижу девочек", но при это не понимал вообще вопроса: "а меня, маму и бабушку ты тоже ненавидишь?" И не понимал, что тут такого.
В то время как "я люблю женщин" подразумевает обычно "женщины такие загадочные неземные создания, такие красивенькие, так приятно пахнут". Так что, с переводом всё в порядке в данном случае.

Анон

Re: Брэдбери

Если конкретно о девочках, то "я ненавижу девочек/женщин" в русском языке такая же обыденная фраза как "я дышу воздухом". И под ней уже давно не подразумевается то, что уёбыш напрямую наносит вред женщинам. Уёбыш просто презирает их, считает по умолчанию глупее и хуже мужчин. Вон я про своего племянника писала, который спокойно говорил мне "я ненавижу девочек", но при это не понимал вообще вопроса: "а меня, маму и бабушку ты тоже ненавидишь?" И не понимал, что тут такого.

Да, в русском обществе мизогиния цветет и пахнет. Но от этого она лучше не становится.

В то время как "я люблю женщин" подразумевает обычно "женщины такие загадочные неземные создания, такие красивенькие, так приятно пахнут". Так что, с переводом всё в порядке в данном случае.

Любить тоже никого не надо по половому, национальному или еще какому-то не зависящему от человека признаку.

Анон

Re: Брэдбери

В том-то и дело, что не везде, поэтому твоя манная каша никак не характеризует персонажа со специальной "мальчишечьей" стороны, в отличие от акцентированной нелюбви к девчонкам.

Ну так и девчонок тоже ненавидят не везде одинаково. Где-то больше, где-то меньше, где-то вообще не принято. 

Анон

Re: Брэдбери

С другой стороны, чем не повод прочитать рассказ целиком. Как он называется?

"Каникулы". У нас этот рассказ тоже был в хрестоматии (единственная фантастика в школьном курсе, не считая МиМ и Гоголя). Для меня он о том, что надо быть осторожнее со своими желаниями и о том, что обыденные вещи и люди, которых ты не ценишь, становятся очень дорогими, когда исчезают.

Анон

Re: Брэдбери

Дети ненавидят манную кашу, потому что она с комочками, похожа на блевотину инопланетянина, её плохо готовят и потому что взрослые постоянно говорят о том, что каша полезная, её надо есть, и только после того, как ты съешь кашу, то получишь вкусняшку.
Ненависть мальчиков к девочкам иррациональна, если у автора нет в запасе обоймы с аккуратными ябедами-отличницами. И если выбирать просто "Ерохин ненавидел девочек" как Брэдбери, и "Ерохин ненавидел девочек, потому что Ололоева, а следовательно и остальные девочки были ябедами с косисками" как у ВПК, то я выберу Брэдбери.

Во-первых, не все дети ненавидят манную кашу, во-вторых, у нас в школе ненавидели ее громко почему-то только мальчишки. Не знаю, может, это была какая-то мода, но ничего рационального в ненависти к продукту питания вообще-то тоже нет.
У нас принято считать, что жрать насекомых - это буэ, они мерзкие и почти ни у кого не возникает сомнения, что это не так, а в Африке-Азии спокойно жрут и ничо им не мерзко. Потому что традиции. И рационального в них мало.

Анон

Re: Брэдбери

Я тоже этот вариант читала.

А мне попадался вариант, где они опасаются, что ребенок пожелает, чтобы не стало и их.

Это он самый. Называется Каникулы.

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, а что, когда вы были маленькими, вы ненависти к мальчишкам не чувствовали? В смысле, это же типа все проходят - "ненависть" к противоположному полу, дерганье за косички, попытки девчонок побить мальчишек. Это не от какой-то реальной ненависти же, тут возрастная психология. У нормальных детей оно проходит. И нет такого отношения, наверное, только у мальчишек, которым папы и мамы с пеленок говорили, что девочки хорошие, и с ними надо дружить. У нас был очень дружный класс, но я помню, как мы с мальчишками воевали, а они нас задирали. У советских писателей тоже это все кругом: мальчишки обожают мам, но терпеть не могут девчонок. Точнее, некоторые девочки "свои пацаны", вот их принимают. Как по мне, это отражение действительности. Потому что типа фу. Детскому мозгу надо с кем-то чувствовать общность и против кого-то дружить. Увы, не только детскому. Самое простое разделение, понятное ребенку, - по половому признаку. they have cooties! - и так далее в англоязычной литературе.

Я просто не могу понять, от чего вас бомбит. Это возрастное же. Переубеждать вас не хочу, просто поделилась соображениями.

А что касается Брэдбери, то первый рассказ, который он, по его мнению, написал в "своем стиле" - это "Озеро". Про молодого человека, который приехал на озеро, где когда-то утонула девочка, которую он очень любил. Они были маленькие и строили замки на песке. очень поэтичный, жутковатый и проникнутый любовью и печалью рассказ. Я к тому, что если молодой амбициозный писатель, желающий сделать себе имя большого фантаста, на вдохновении такое написал и считает этот рассказ первым "по-настоящему своим", вряд ли в описании того персонажа (сделанном от лица другого персонажа) он руководствовался собственными критериями правильных мальчишек. И вообще, у него много рассказов про женщин и девочек, и я не припомню, чтобы где-то они как-то хреново были выписаны. Очень трогательный и печальный рассказ "Все лето в один день" (кажется) - про девочку. В "451 градус по Фаренгейту" мне и обдолбанная жена не была противна. В общем, не знаю, никогда не прочитывала в Брэдбери никакого женоненавистничества и не травмировалась им.

Такое чувство, что иногда люди просто на самом деле ищут, чем бы оскорбиться. Впрочем, анон с описанием мальчика, ненавидящего девочек, не принимай это замечание особо на свой счет - я верю, что ты наткнулся на это, и поскольку тема довольно болезненная, тебя всерьез сквикнуло.
Но я очень Брэдбери любила всегда, хотя уже давно ничего у него не читала, и сейчас силюсь вспомнить что-нибудь мизогинное - и не могу. 

Ну и переводы. Нога Галь и другие мастадонты чудо, но Брэдбери и в оригинале хорош, это точно. И не все у него произведения одинаково хороши, да. Но все равно он для меня как был одним из примеров хорошего и разнообразного фантаста, который даже не совсем фантаст, так им и остался.

Лучше бы принесли типа забавный рассказ какого-то фантаста про групповое изнасилование на звездолете. Я просто не помню, кто это написал, но это был пиздец с самадуравиноватой, как мне вспоминается. Хочется даже перечитать, чтобы проверить, так ли я это помню, но я даже название в памяти не удержала.

Анон

Re: Брэдбери

Очень трогательный и печальный рассказ "Все лето в один день" (кажется) - про девочку.

Да. Вчера как раз перечитывала. Про детскую жестокость очень сильно написано.

Анон

Re: Брэдбери

Я просто не могу понять, от чего вас бомбит.

Да потому что заебало, блядь. Безотносительно Брэдбери, он видимо под руку попал. Просто заебало. Потому что везде это дерьмо. И ещё заебало, что слова об этом не скажи, тут же набигут защитницы и будут тебе рот затыкать.

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, а что, когда вы были маленькими, вы ненависти к мальчишкам не чувствовали? В смысле, это же типа все проходят - "ненависть" к противоположному полу, дерганье за косички, попытки девчонок побить мальчишек. Это не от какой-то реальной ненависти же, тут возрастная психология. У нормальных детей оно проходит.

Нет, анон, ко всем мальчишкам скопом я лично не чувствовала. К тем, которые дергали за косички и пытались побить - бывало, а чтобы с первого взгляда просто потому что мальчишка - нет.
Так что никакая это не возрастная психология, т. е. может и она, но не от рождения, а от засранных взрослыми мозгов. У кого-то с возрастом мозги прочищаются, кому-то вообще не засирали, а кто-то так и живет всю жизнь с засранными и последних, увы, пока большинство.

Анон

Re: Брэдбери

Очень трогательный и печальный рассказ "Все лето в один день" (кажется) - про девочку.

Да. Вчера как раз перечитывала. Про детскую жестокость очень сильно написано.

ага, хорошая штука.

Я просто не могу понять, от чего вас бомбит.

Да потому что заебало, блядь. Безотносительно Брэдбери, он видимо под руку попал. Просто заебало. Потому что везде это дерьмо. И ещё заебало, что слова об этом не скажи, тут же набигут защитницы и будут тебе рот затыкать.

Анончик, так безотносительно Брэдбери я отлично понимаю. Ну, правда пока "ненависть" ограничивается криками "фу, девчонки" и "фу, мальчишки", я тут криминала не вижу. Просто помню себя... при том, что с конкретными мальчишками дружила отлично, до начальной школы включительно "фу, мальчишки" были    .
Я именно у Брэдбери не вижу мизогинии, поэтому и написала. Так-то я полностью согласна, что заебало, но как по мне, к другим писателям можно лучше прикопаться). Но вообще да, саму бесит  Не подумай, что для меня мизогиния нормальна, без этого конкретного литературного контекста я бы тут, скорее всего, писала что-то совсем другое).

Нет, анон, ко всем мальчишкам скопом я лично не чувствовала. К тем, которые дергали за косички и пытались побить - бывало, а чтобы с первого взгляда просто потому что мальчишка - нет.

ну вот и у меня так было. Но, опять же, общее разделение по половому признаку на мы-они было. Но это я так, понимаю, что у всех разный опыт. Я вот лично дружила с мальчиками, которые вообще предпочитали общаться с девочками, и не потому, что их мальчишки не принимали, а просто. Так что ни на что не претендую).

Анон

Re: Брэдбери

Как же вы заебали хейтом своим за то, в чем чел не отличился от миллиарда жителей планеты ни на грамм. Более того, в отличии от многих создавая клевых персов гендерного различия не делал по мозгам и отношению. Это вам не Муми Тролли, где самые клевые парни, а женщиной быть не хочется ибо либо глупые, либо противные, либо обслуга, либо жалкие. И ничего. Пукан ни у кого не горит. Ибо время было такое.
Вы таки вспомните о возрасте предмета своего хейта и то когда же эти люди жили. И как ваши собственные родители жили. И деды с бабушками.
Просто поражает, что то, что человек вот этой эпохи так открыто высказался против расизма и классового различия и эксплуатации никого не ебет. Ни одна тут пизда даже не упоминула, что как бы молодец человек. Что показал, что с любым цветом кожи люди люди. И что прислуга тоже люди. Донес чувства их так чтоб дошло до любого просчитавшего урода если в нем хоть что-то от человека есть. Хоть грамм. И ведь наверняка ему за это досталось. Потому как толерантность это совсем недавняя фишка и у большинства лишь на словах. Но ведь написал. Высказал свою позицию. Донес. Но вам по хуй, вы вцепились в одну единую фразу будничную и обыденную, которая не отражает его гражданской позиции, которая всего лишь констатация нашего общества и жизни. Того как нас растили и растят вокруг нас других людей. Выбор тотального большинства, а не лично его. Знаете, вот это показывает лучше всего не то кто он есть, а кто есть вы. И на сколько вам по хуй на других людей и важно лишь самим на себя и свои проблемы передёрнуть.
Анон с техническим прогрессом в ту же степь. В его возрасте, учитывая то, что он человек совсем иной эпохи совершенно нормально ностальгировать по своей молодости и не понимать новый мир в мелочах. Он не инженер, ему оно и не надо. Главное то как он писал людям о людях и то, что он доносил всю жизнь правильные вещи. В том числе и толерантность ко всем вне зависимости от происхождения, соц статуса, расы и физиологии. Это и есть революция и прогресс духа и морали который он как писатель обязан был прививать своим читателям и успешно прививал. А технику пусть инженеры продвигают и доносят на предмет настоящности и удобства. Это их сфера. А не 90-го умирающего старичка, которому привычней то с чем он жил всю свою жизнь, печатные книги, а не интернет магазины.

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, а что, когда вы были маленькими, вы ненависти к мальчишкам не чувствовали?

Нет, слава богу. К девчонкам чувствовала, да, во многом благодаря добрым дяденькам, которые срали в уши всякой хуйнёй типа "девочки дуры, девочки ябеды, девочки беспомощные куски дерьма". Приходилось как-то адаптироваться, типа да-да, мальчики, вы правы, все девочки говно, я тоже говно, но я что-то с этим делаю, извините меня, что я живу.

Анон

Re: Брэдбери

Анончик, так безотносительно Брэдбери я отлично понимаю. Ну, правда пока "ненависть" ограничивается криками "фу, девчонки" и "фу, мальчишки", я тут криминала не вижу. Просто помню себя... при том, что с конкретными мальчишками дружила отлично, до начальной школы включительно "фу, мальчишки" были    .
Я именно у Брэдбери не вижу мизогинии, поэтому и написала. Так-то я полностью согласна, что заебало, но как по мне, к другим писателям можно лучше прикопаться). Но вообще да, саму бесит   Не подумай, что для меня мизогиния нормальна, без этого конкретного литературного контекста я бы тут, скорее всего, писала что-то совсем другое).

Ну вот. Я тоже писала, что мизогинии у Брэдбери нет вообще и с женскими персонажами порядок, просто я и того анона, который сквикнулся, понимаю, когда оно везде, то заёбывает. И ладно бы когда это просто какой-то высерок типа Пейсателя, но когда у хорошего автора натыкаешься, пускай и в контексте описания обычного мальчика, то становится грустно.

Анон

Re: Брэдбери

Да потому что заебало, блядь. Безотносительно Брэдбери, он видимо под руку попал. Просто заебало. Потому что везде это дерьмо. И ещё заебало, что слова об этом не скажи, тут же набигут защитницы и будут тебе рот затыкать.

И не говори.
Вот на примере этого самого рассказа:
Хочешь почитать что-то с духом пятидесятых-шестидесятых (период совершенно пиздецовой мизогинии в Америке), находишь, читаешь описание главного героя  12 лет от роду (ранний подростковый, момент очень острого деления на группы и на "свои"-"чужие", когда "враждебной группе" себя противопоставляешь особенно остро) - и тут из кустов выскакивают, кококо, мизогиния в кадре!
Ведь хороший автор - это автор, который никогда и ни за что не напишет ничего мизогинного, а все остальное - чушь и клевета!

Анон

Re: Брэдбери

Но, опять же, общее разделение по половому признаку на мы-они было.

Общее разделение на мы-они - оно как раз общее, но необязательно по половому признаку. В деревне, где я в детстве лето проводила, было отличное мы-они между двумя девчоночьими группировками. С дразнением и пакостями друг другу просто по признаку "она из другой компашки", хотя могли быть лично с этой девчонкой вообще незнакомы. С чего вражда началась, никто не знал. Это деление на своих и чужих - вот оно как раз общечеловеческое и происходить именно по полу не обязано, хотя часто бывает именно так.

Анон

Re: Брэдбери

я тоже говно, но я что-то с этим делаю, извините меня, что я живу.

А вот это зачем? Я не говно, даже если другие правда говно, а не в ваших фантазиях. Не веришь на слово, поверишь, когда я окажусь сильнее в драке и умнее на олимпиаде.

Но вообще, что-то с холиваркой того... В каждой теме так или иначе мода и мизогиния.

Анон

Re: Брэдбери

Хочешь почитать что-то с духом пятидесятых-шестидесятых (период совершенно пиздецовой мизогинии в Америке), находишь, читаешь описание главного героя  12 лет от роду (ранний подростковый, момент очень острого деления на группы и на "свои"-"чужие", когда "враждебной группе" себя противопоставляешь особенно остро) - и тут из кустов выскакивают, кококо, мизогиния в кадре!

Анон, я пришла и сказала, что меня это сквикнуло. Я не имею права сквикаться?
Кстати, рассказ этот не 50х-60х, а 72 года.

И да, так никто не ответил, был ли у какого-нибудь хорошего автора положительный герой, ненавидевший негров. Ну или евреев.

Отредактировано (2016-07-29 12:44:47)

Анон

Re: Брэдбери

когда у хорошего автора натыкаешься, пускай и в контексте описания обычного мальчика, то становится грустно.

Так и я понимаю. Но вот выше гневный анон, хоть и резко, очень правильные вещи сказал насчет литературного наследия Брэдбери.
И потом, тут еще вот какой вопрос. Брэдбери - писатель, он ставит перед собой задачу точно изобразить психологию человека. Он и изображает.

Меня вот куда больше растраивают именно эти вещи, о которых сказал гневный анон. Вещи, которые не замечаешь, но которые подспудно оседают. Я вот в детстве обожал Властелина Колец и Одиссею капитана Блада. А нормальных девчонок мне додавали только всякие "Страны Оз" да "Колдовские сапфиры" с "Нарниями". И то Нарния очень спорная.

У Брэдбери, может, и больше мужиков среди ГГ, но зато в плане внутреннего содержания персонажей полное гендерное равноправие.

Анон

Re: Брэдбери

Но вообще, что-то с холиваркой того... В каждой теме так или иначе мода и мизогиния.

нас захватил теплый домик.

Анон

Re: Брэдбери

Общее разделение на мы-они - оно как раз общее, но необязательно по половому признаку.

анончик, я писал о собственном опыте и о том, что видел в книжках. Я не писал, что это единственное возможное разделение, оно даже в моем детстве было не единственное. но это было у нас первое понятное разделение, еще с детсада, когда все заметили, что между ног как-то по-разному устроено, а значит, юбки и штаны - не просто одежка, а на что-то там указывает.
Только что подумалось, что в детстве был отличный инструмент нивелировки гендерных различий. КОЛГОТКИ 

давайте, может, свернем про мизогинию? Брэдбери клевый же, можно много чего обсудить. Кто еще считает, что "Something Wicked This Way Comes" (у меня это была "И духов зла явилась рать") страшнее Кинга?
И, кстати, да, аноны, согласна, "Маленький убийца" - это вещь и жуть. А у меня никто из знакомых не читал, блин(((((

Анон

Re: Брэдбери

Но вот выше гневный анон, хоть и резко, очень правильные вещи сказал насчет литературного наследия Брэдбери.

Да ёбаный в рот, кто у вашего писателя это литературное наследие отнимает? Заебало, что слова ни скажи, тут же будут заставлять заткнуться, даже если ты перед этим сто раз присядешь, автора похвалишь и извинишься. Я прекрасно понимаю контекст, но почему из-за этого я должна одобрять мудачество героя?

Анон

Re: Брэдбери

давайте, может, свернем про мизогинию?

Я бы с радостью, хотя бы до тех пор, пока еще какую-нибудь цитату не принесут, но зойщитнеги же не уймутся, пока не докажут, что все, кого сквикают подобные пассажи - дуры и самидурывиноваты. 

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, а что, когда вы были маленькими, вы ненависти к мальчишкам не чувствовали? В смысле, это же типа все проходят - "ненависть" к противоположному полу, дерганье за косички, попытки девчонок побить мальчишек. Это не от какой-то реальной ненависти же, тут возрастная психология. У нормальных детей оно проходит.

Было такое. После дошкольного возраста и пары первых классов и до момента, когда начали появляться парочки был период "все мальчишки дураки и драчуны, мы их терпеть не можем" и "все девчонки ябеды и плаксы, мы их терпеть не можем". Это, кстати, не мешало конкретным девочкам и конкретным мальчикам спокойно общаться и дружить. И у дочери в классе и танцевальном коллективе такое противостояние мальчики-девочки было примерно лет с 10-11. Она приходила и говорила "ненавижу мальчишек, никогда не буду с ними общаться, они все дураки". Друзья среди мальчиков при этом были и есть, но как-то из категории "мальчишки-дураки" исключаются.

Анон

Re: Брэдбери

почему из-за этого я должна одобрять мудачество героя?

анон, ты же понимаешь, что если этот герой мудак по одной простой причине - он, будучи ребенком, "ненавидел девочек", то мудаки большинство детей вообще? Тут правильно Тома Сойера вспомнили, было там. И вообще много где. Но это мимо сути. Я лично не говорила, что мудачество надо одобрять. Тут, по-моему, вообще не говорили, что надо это одобрять - только высказывались, почему в их представлении это не отражение позиции автора.

Блин, странно, что еще тему про "нациста Мерля" я не видела. Хотелось бы посмотреть, как люди будут доказывать, что раз Мерль пишет от первого лица максимально отстраненно и напрямую не осуждает героя, а еще не выбрал в ГГ гуманиста, но примерил личину какого-то психопата, то он говнюк и нелюдь. Нельзя же писать о том, что для кого-то было нормой "повышать производительность" печей, где людей сжигали.

давайте, может, свернем про мизогинию?

Я бы с радостью, хотя бы до тех пор, пока еще какую-нибудь цитату не принесут, но зойщитнеги же не уймутся, пока не докажут, что все, кого сквикают подобные пассажи - дуры и самидурывиноваты. 

ты меня в чем-то обвиняешь?  И какую цитату должны принести?
Слушай, если я в твоем представлении "зойщитнег", могу объяснить: я люблю Брэдбери и хотела бы нормально его обсудить. Тут уже поговорили про возможную мизогинию Брэдбери, объяснили, чем бесит цитата, высказались те, кто не согласен, что она вообще должна бесить.