Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В раннем Средневековье и женщины-коменданты крепости встречались, и Римский Папа родил последи площади, оказавшись дамой.

Про Папу-фейк, а вот в Крестоый поход беременные дамы хаживали, чем изрядно бесили св. Бернарда.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ты так не передергивай

Вот ответ, на твой пост,где тут передергивание?

а на самом деле она просто хочет, чтобы в ней видели Женщину

Но если ты расстроился, что тебя обобщили с этим аноном, во время краткого объяснения, почему я книжные цитаты использую

Внутри она девочка-девочка, просто мужика ей достойного надо.

то сорян

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И поэтому в Ночной Дозор и добровольно уходили мужчины с детьми, и силком таких отправляли, да.

Ты не путай орден, в который чаще всего ссылали преступников и неудобных и все равно у них людей не хватало, поэтому они любому здоровому человеку были рады (кроме женщин, опять же) и элитный орден, в который людей отбирал лично король и десница. Клятвы похожи, но условия отбора кандидатов - небо и земля. Гвардией угрожали только единственным наследникам великих домов, причем это часто просто служило средством шантажа. А еще из гвардии можно выйти. А вот выйти из дозора - только вперед ногами (еще раз спасибо Дидам за сраного Сэма, но я предпочитаю списывать это на то, что тот отвертелся, прикрываясь тем, что мертвецов больше нет и с учетом его связей и заслуг все закрыли на это глаза)

Отредактировано (2019-08-17 22:09:40)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А между тем ДиДы свалили с HBO и осчастливили собой Netflix. Верной дорогой идет руководство. 

Надеюсь, к Ведьмаку они не будут иметь никакого отношения, проект итак спорный, а с Дидами у него просто не будет шансов не стать дном.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

То-то из Гвардии можно выйти только в теории, а на практике - в основном вперед ногами.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

То-то из Гвардии можно выйти только в теории, а на практике - в основном вперед ногами.

Ну, Селми-то от должности освободили с формулировкой "в силу возраста", то есть стариков, там понятное дело не держат, в отличии от дозора. Есть прецедент, когда бывший командующий стал десницей, да и Джейме я думаю Тайвин не вперед ногами выносить собирался. А так да, пожизненная в данном случае означает, что если придется защищать короля ценой собственной жизни - то будешь защищать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В раннем Средневековье и женщины-коменданты крепости встречались, и Римский Папа родил последи площади, оказавшись дамой.

Про Папу-фейк, а вот в Крестоый поход беременные дамы хаживали, чем изрядно бесили св. Бернарда.

Да я и в общем хотел скорее сказать, что в средневековье женщина была более свободна и больше участвовала в жизни общества, чем в эпоху возрождения и тем более в викторианские времена. И были женщины-рыцари тоже.

Это простыня:

▼Скрытый текст⬍

В 1148 году Тортоза была сарацинской крепостью, которая контролировала морскую торговлю, а точнее, сильно ей мешала. Мешала настолько, что ее взяли штурмом соединенные силы англичан, французов, и тамплиеров Аглии, Франции и Испании, которые были собраны для участия во Втором крестовом походе.

Руководил ими граф Раймунд (Рамон) Бернджер IV.

Потом начались проблемы. Поскольку поход был неудачен, начались внутренние распри, поиски виновных, и сарацины решили этим воспользоваться.

В 1149 году они атаковали крепость и город, и отражать эту атаку пришлось женщинам, потому что мужчины были заняты осадой Лериды. Это было потрясающе, потому что женщины благополучно отбились не от какого-то отряда, а от регулярных войск, и отнюдь не швыряясь камнями, а сражаясь в мужских доспехах. Когда подошли силы графа Раймунда, дело уже было сделано, и графу осталось только отблагодарить женщин Тортозы за доблесть, что он и сделал.

Он основал для них рыцарский орден, который назывался orden de la Hacha, Орден Топора, the Order of the Axe (основное оружие сражавшихся, боевой топор). Замужним женщинам были даны одинаковые рыцарские права с их мужьями, незамужним – с их отцами и братьями. Это был боевой рыцарский женский орден, опознавательным знаком которого было изображение красного топора на тунике.

Удивительно мало пишут об этом событии, поэтому многие о женщинах-рыцарях просто никогда не слышали. Членов ордена называли Cavalleras, Equitissae и Militissae. Для них был учреждена форма, напоминавшая форму капуцинов, они были освобождены от налогов, они получили право участвовать в тех же сборах, что и мужчины, сидеть выше их, и передавать рыцарский титул по женской линии. Известно, что в 1472 году, при осаде бургундцами Бове, атака была отбита под руководством Жанны Аше, члена Ордена Топора. Орден никогда не был расформирован, и предполагается, что он исчез сам по себе, со смертью последней женщины-рыцаря.

У Ордера Рыцарей Святой Марии было несколько наименований: The Order of the Blessed Virgin Mary, the Order of Saint Mary of the Tower и the Order of the Knights of the Mother of God. Этот орден тоже был военным, но не был чисто женским. Основан он был Лодериго д’Андало в 1233 году в Болонье, и, несмотря на то, что являлся орденом религиозным, принимал в свои ряды и женщин. Папа одобрил устав ордена, задачи которого были обозначены следующим образом: «членам ордена дозволяется носить оружие для защиты католической веры и религиозной свободы, и должен это делать по специальному призыву римской церкви. Для подавления гражданских волнений, они могут иметь только оружие, предназначенное для защиты, и только по разрешению епископа». Женщины в этом ордене носили звание militissa. Орден был предназначен для успокоения стычек между гвельфами и гебеллинами, в чем имел довольно скромный успех. Был распущен в 1558 году.

В орден Сантьяго со времени его основания (1175 год) принимали женатых рыцарей, и вскоре были созданы отдельные женские подразделения с женщинами во главе. Этих подразделений к концу 13-го века было шесть: Санта Эуфемия де Козуэлос в северной Кастилье, Сан Спириту де Саламанка, Сантос-о-Велло в Португалии, Дестриана около Асторги, Сан Педро де ла Пиедро в Лериде, и Сан Винсенте де Жункерес.

Орден был основан для защиты паломников в Компостеллу, его обязанностью было сражаться с сарацинами, но, помимо обязанностей военных, нес обязанности по сопровождению и устройству ночлега паломников. Женщины носили в ордене звание commendadora. Этот орден существует по сей день.

В Англии женские подразделения были у Ордена Госпитальеров. Женщин-рыцарей там называли soeurs hospitalières, в отличие от их мужчин-коллег, именуемых frères prêtres. Их крепость-монастырь в Бакленде существовал до 1540 года, когда, очевидно, был закрыт вместе с остальными монастырями. В Арагоне такими конвентами были Sigena, San Salvador de Isot, Grisén, Alguaire. Во Франции – в Beaulieu, Martel and Fieux.

Было женское отделение даже в ордене Калатавра, в Сан Фелисес де лос Барриос. Основанный в 1157 году, орден воевал за королей Кастилии и Арагона с сарацинами. Необходимость в этом ордене отпала еще в 1492 году после взятия Гранады, но расформирован он был только в 1838 году.

Женщины были в Тевтонском ордене, практически с самого начала. Они полностью принимали стиль орденской жизни и его дисциплину. В начальный период женщины ордена выполняли обязанности лечебного и обслуживающего персонала, но в 1190-м в Тевтонском ордене появились военные женские подразделения. Орден потерял влияние в 1525 году, и был распущен в 1809.

Для женщин-аристократок в Европе были созданы следующие рыцарские ордена: Катарина Воу создала один во Фландрии, в 1441 году. Кем она была – трудно сказать, я читала в одном англоязычном сообществе, что она, скорее всего, принадлежала к Бургундскому двору. Через 10 лет Изабелла, Элизабет и Мэри из рода Хорнов создали несколько монастырей, где женщины, после 3 лет послушничества, производились рыцарем-мужчиной в ранг рыцарей, прикосновением меча и с обычными в таких случаях словами посвящения. Об этом упоминается у Du Cange (не рискую перевести на русский), то есть эти ордена существовали еще в 17-м веке. Он пишет в своем Глоссариуме о том, что этот обычай практикуется в Брабанте, в монастыре св. Гертруды. Об этих женских рыцарских орденах, их целях и задачах известно настолько мало, что даже неясно, существуют ли они в наши дни. В сущности, аристократия никуда не делась, титул рыцаря никуда не делся – о них просто перестали говорить в массовой медии.

Разумеется, в Англии был Орден Подвязки, который англичане лишь бы кому тогда не давали. Тем не менее, рыцарями ордена между 1358 и 1488 стали 68 женщин: все консорты, все женщины королевской крови и все жены рыцарей Ордена – но не только. Поскольку отметка ордена делалась на могильных камнях его членов, известны практически все женщины-рыцари этого ордена, причем рыцарство в те годы отнюдь не было церемониальным, а всегда предполагало серьезную подготовку.

Я встречала обсуждение того, почему так мало известно о военной тренировке женщин, о женщинах-рыцарях, вообще о женщинах-воинах Средневековья, и объясняют этот факт историки (Беннетт, Голдсмит, Лейзер) тем, что не пишут про то, что само собой подразумевается, что является общей практикой, не заслуживающей какого-то особого удивления. В конце концов, мы имеем яркий пример Жанны д’Арк. Никто же может всерьез подумать, что пастушка надела доспехи, вскочила на рыцарского коня, и повела армии через многодневные переходы вот просто так, без всякой подготовки.

О рыцарских женских орденах пишется в истории Ордена Подвязки. Если кто интересуется вопросом широко и глубоко, источниками указывают следующих авторов:

Edmund Fellowes, Knights of the Garter, 1939
Beltz: Memorials of the Order of the Garter
H. E. Cardinale, Orders of Knighthood, Awards and the Holy See, 1983.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И вот ирония,по-моему, ты не понимаешь значение смайла, который используешь

Ты так давишься своим ядом, который надо куда-то стравить хотя бы по поводу смайла, что умора.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ты так давишься своим ядом, который надо куда-то стравить хотя бы по поводу смайла, что умора.

И этот человек предлагает мне галоперидол Оставь себе, тебе нужнее

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И этот человек предлагает мне галоперидол  Оставь себе, тебе нужнее

Я уже второй, кто тебе его предлагает. Ничем, кроме истерик и приосанивания, ты здесь не занимаешься. Не кормите это грязноротое.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я уже второй, кто тебе его предлагает. Ничем, кроме истерик и приосанивания, ты здесь не занимаешься. Не кормите это грязноротое.

Сказал он, когда все уже закончилось и стороны разошлись. А ты забавный. Тормознутый конечно, но забавный. И совсем не истерик, разумеется

Отредактировано (2019-08-17 23:22:38)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если бы у нее уже БЫЛ ребенок, то и пошла бы.

У них клятва по образцу присяги Ночного Дозора, со строжайшими обетами воздержания, чтобы гвардейцы не думали ни о чем, кроме защиты короля. Они не могут заводить детей, т.е. с детьми (до Бриенны все гвардейцы мужчины, просто напоминаю) гвардеец нафиг не нужен, что бы не получилось такого, что бы безопасность детей повлияла на гвардейца, тот же самый Нед Старк положил на свои принципы ради детей. Поэтому никто не доверит это матери с наличием новорожденного ребенка, ну не в средневековье же

Технически, от ребёнка можно было отказаться. Кто-то из них в давние времена так делал. Другое дело, что Бриенна бы так не поступила

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я понял: жопоистеричное на Вяву похоже. На всех кидается, не в силах пропустить ни одного коммента, "азаза, я вас затралел и поучил жизни", над ним ржут, а оно только больше гордится своим величием.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Другое дело, что Бриенна бы так не поступила

Тут не поспоришь. Поэтому считаю странными людей, которые хотели, что бы она от Джейме забеременела. Мало того, что ни о какой гвардии тогда бы и речи не шло, но и ребенку пришлось бы наслушаться, что у покойного папы с тетей были ну очень близкие отношения. Бриенне бы тоже несладко пришлось, да и ребенок, как напоминание о Джейме, думаю, причинял бы ей боль в какой-то степени. Короче, было бы непаханное поле для несуществующих в Вестеросе семейных психологов

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я понял: жопоистеричное на Вяву похоже. На всех кидается, не в силах пропустить ни одного коммента, "азаза, я вас затралел и поучил жизни", над ним ржут, а оно только больше гордится своим величием.

Успокойся и выпей своего галоперидола, пожалуйста. И лучше сядь в тазик с водой, а то невооруженным глазом видно, что у доблестного защитника холиварки совсем не доблестно подгорает пердак

Отредактировано (2019-08-17 23:40:25)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В каноне упоминалось, что кто-то из рыцарей/лордов (точно не помню), чтобы вступить в КГ, отправил жену в Молчаливые сёстры, потому что без этого было никак. Вот с детьми неясно...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, справедливости ради, в сериале Бриенна действительно больше сосредоточена на том, чтобы стать рыцарем и кому-нибудь служить в этом качестве. О том, что она единственная наследница Тарта ДиДы по-моему сами забыли нахрен, да оно им и не нужно было.
Это в книгах она помнит помимо прочего о своем дочернем долге, если ее отцу не удастся завести еще детей, а еще в книгах она размышляет о том - не лучше ли приехать к Джейме, сказать, что Сансу найти не получилось и расплакаться, вроде как к таким женщинам, показывающим свою слабость, мужчины более благосклонны. В общем в книгах она значительно моложе, и внутри - романтичная и наивная девушка, желающая любви.
А в сериале ей нравится воевать, нравится командовать и выступать на турнирах. Так что, не удивлюсь, что она даже и с ребенком все равно пошла бы в Гвардию и стала леди-командующей. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кстати, аноны, тот же Дункан, который предок Бриенны, очевидно обзавелся женой и детьми, раз у него есть потомки не являющиеся бастардами. А значит в гвардию вполне можно было вступить, имея детей.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если говорить о хеппиэнде для джейбри, то мне больше нравится вариант, который я встречал где-то, с двойным мезальянсом. Когда их изначальный мезальянс - Джейме сын грандлорда и наследник Утеса а Бри всего лишь наследница какого-то там Тарта и ему жениться на ней несолидно - меняется на противоположный. Джейме по итогам - однорукий межевой рыцарь (Утес проебал с уходом в гвардию, в гвардии его никакой другой король, кроме детей Серсеи держать не станет), а Бриенна по-прежнему единственная наследница острова Тарт, и теперь для него женитьба на ней - охуенная жизненная удача.
Хотя я понимаю, что как минимум Джейме вряд ли до финала доживет, и Бри придется выходить замуж за какого-нибудь Хайла Ханта или другого охотника за наследством. Тогда лучше уж за Ханта, он по крайней мере адекватный и даже нравился Бриенне, когда ухаживал за ней в толпе других претендентов на выигрыш пари.

Отредактировано (2019-08-18 02:01:36)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хотя я понимаю, что как минимум Джейме вряд ли до финала доживет

Тоже так думаю,  скорее всего и погибнет как в сериале, ради Серсеи. Но я не думаю, что он потеряет права на Утес из-за ордена. Иначе бы Тайвин так не уговаривал бы его уйти из гвардии.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так-то можно сперва жениться на Бриенне, сделать ей наследника, а потом умерить ради Серсеи. Как говорится, и волки сыты.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Тоже так думаю,  скорее всего и погибнет как в сериале, ради Серсеи. Но я не думаю, что он потеряет права на Утес из-за ордена. Иначе бы Тайвин так не уговаривал бы его уйти из гвардии.

Он их в книге уже потерял. Утес после смерти Тайвина унаследовала Серсея и назначила там управляющим какого-то родственника.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кстати, аноны, тот же Дункан, который предок Бриенны, очевидно обзавелся женой и детьми, раз у него есть потомки не являющиеся бастардами. А значит в гвардию вполне можно было вступить, имея детей.

Вообще не гарантия. Очевидно же, что он просто заделал бастарда. Бриенна щит не знала, сами она Тарты, которые род далеко не новый. Нигде про жену Дункана не упоминается

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

+ 1 Дунк просто размножился, в том числе на Тартте, в том числе с винтерфеллской Нэн.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

+ 1 Дунк просто размножился, в том числе на Тартте, в том числе с винтерфеллской Нэн.

Не так строги обеты, как их малюют