Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Обсуждение ситуации с дайри. Анон, помни! Ссылка – серебро, скрин – золото!

#2451 2017-10-12 09:59:16

Анон

Re: Левел ап?

Базу всем дали в школе (ну почти всем),  если тебе нужен понять там песню или на респшене поговорить - так смотри перевод в инете, общайся, расширяй словарный запас и идиомы.

Если ты не в состоянии поговорить на ресепшне, базы у тебя нет. Не знаю насчет делового английского, но по опыту корпоративных занятий большинство нифига не знает грамматику, ее по сериалам не освоишь, нужно либо самостоятельно разбираться, либо с преподавателем. А словарный запас потом сериалами-фичками-поездками поддерживать, да.

#2452 2017-10-12 09:59:54

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

И это мне дало гораздо больше, чем прям специализированные курсы типа делового английского. Вообще оттуда ничего не помню. Ну и как бы продолжаю ездить за границу и слушать иностранную музыку/смотреть сериалы, тонус языка держать.

А ты много пользуешься деловым английским? Регулярно пишешь письма, составляешь контракты?

#2453 2017-10-12 10:01:46

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Базу всем дали в школе (ну почти всем),  если тебе нужен понять там песню или на респшене поговорить - так смотри перевод в инете, общайся, расширяй словарный запас и идиомы.

Базу всем дали в школе - шутишь, что ли? Да 75% не способны сказать "мне ключи от комнаты 404, пожалста" после школы, а уж понять ответ в духе "Скажите на какое имя регистрировались" вообще процентов 10.

#2454 2017-10-12 10:04:26

Анон

Re: Левел ап?

Ну на курсах дают системность и базу как раз-таки. Плюс регулярный процесс разговаривания. по-хорошему, конечно, весь словарный запас пополняется и поддерживается в годном состоянии как раз как ты описал, и нужен комплексный подход.
Но и еженедельные задания тоже дисциплинируют и заставляют многое запоминать-зазубривать, даже если особо не хочется.
Например, никаких основ французского или немецкого у меня в школе не было, чего-то более экзотичного - тем более. Английский тоже был дерьмо. И все основы, типа доведенного до автоматизма бездумного применения форм глаголов (чтобы не зависать на три часа над формой прошедшего времени или как там глагол меняется в зависимости от лица - как у меня всегда бывает с новым языком), или там склонения местоимений-существиетльных-прилагательных, вот это все давалось как раз у репетитора. Путем многочасового выполнения нужных задачек на грамматику, чтоб в подкорку въелось.
И систему, логику языка с преподами понять обычно намного проще, чем самому. И системно разбирать по одной грамматиеской задаче за раз - проще, чем бултыхаться самому без ориентиров.
У меня так.

Отредактировано (2017-10-12 10:06:49)

#2455 2017-10-12 10:08:09

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Я не понимаю процесс изучения языка на курсах. Базу всем дали в школе (ну почти всем)

А, так ты про курсы.

Анон курсы тоже не любит и не пойдет, но не только языковые, вообще. Я обычно успеваю быстрее группы и мне скучно, я это знаю со школьных лет, поэтому только индивидуальное преподавание и самостоятельная работа - мой выбор.
Но.
Несмотря на все сериальчики и песни, книжки в оригинале и все такое, на сдачу какого-нибудь IELTS мне придется надрачиваться с преподом. Из-за несистематического изучения у меня язык местами fluent (я понимаю все прекрасно и могу в коммуникацию, работаю каждый день, письма пишу), а местами хуже (я не всей грамматикой свободно владею, которая положена по уровням в IELTS и прочем, и я пишу-читаю-слушаю лучше, чем говорю, потому что разговорной практики маловато).
Само потихоньку не получится, пока я не в англоязычной среде.

Насчет же школы, в школе английский был почти у всех, а помнит оттуда что-то кроме зазубренного "Ландан из зе кэпитал..." я бы сказал, что нифига не большинство. У меня вот тоже вместо базы херня была, потому что училки такие были в школе. И учебный процесс. Это не английский был, это смех один. Пока мне не вперло читать и смотреть в оригинале. Но пробелы в грамматике все равно остались, очень многое усвоено интуитивно, а не логически, и это мешает. И это уже только к преподу.

Отредактировано (2017-10-12 10:08:39)

#2456 2017-10-12 10:09:36

Анон

Re: Левел ап?

Ну и плюс учитывайте, что взрослый человек учиться в среднем умеет плохо, самостоятельно ставить перед собой задачи - тоже.
Если он до того изучал язык только в школе (а это лет 10 назад) и давали язык, скорее всего, очень херово, то максимум он помнит что Ландан из зе кэпитал оф грейт британ и май нейм из вася, ну и еще слов 50-100 почерпнутых из инета. (щас эпично опечатался, кстати почерпнутых из минета)

Смысл смотреть сериальчики если он фразу из субтитров разбирать не будет? База нужна, курсы ее дают, плюс дает целительного пинка, плюс дают домашку, контролируют выполнение плюс эффект "ну я же деньги заплатил, сделаю эту домашку уж".

#2457 2017-10-12 10:13:00

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Если ты не в состоянии поговорить на ресепшне, базы у тебя нет.

А вот нефига, анон. Чтобы поговорить на ресепшн, иногда достаточно фраз хеллоу и ай нид и руками что-то изобразить...Серьезно. Если у человека нет языкового барьера. В то же время стесняши с идеально выученными английским стоят и жмутся, все понимаюти сказать ничего не могут. 

Анон пишет:

ты много пользуешься деловым английским? Регулярно пишешь письма, составляешь контракты?

Нет, но если бы в этом была необходимость, я бы уже нарыл образцы и покурил форумы, то есть оно опять само собой подучилось. Это как раз пример как "взять вроде бы абстрактно полезный левел ап навык  и просрать его" потому что ты его все равно не юзаешь.

Просто мое мнение, если навыка нет совсем, вот хотя бы в зачатке, то и не нужен он тебе скорее всего. Это не только про английский. Это можно сказать и про макияж, и про шитье например. Можно начать самому, потом возможно взять какие-то уроки, но уже целенаправленные, а можно и не брать. Но если ты будешь каждый день краситься/шить/говорить-читать по английски, ты прокачаешь навык, тем более сейчас такая открытая инфа по всему. Если ты молчишь у ресепшн, вместо элементарного действия с гугл транслейтом, то цель "когда-нибудь выучу английский" не работает и не нужна.

#2458 2017-10-12 10:16:51

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Просто мое мнение, если навыка нет совсем, вот хотя бы в зачатке, то и не нужен он тебе скорее всего.

Для меня это очень похоже звучит на перепуганных в детстве перфекционистов "если сразу не получилось идеально, то не стоит и начинать".
Если никогда не начать, то никогда не освоишь. Пока не спалишь раз пять яичницу, не научишься хотя бы примерно готовить.

Человек, не сталкивавшийся с такой задачей, который стоит перед ресепшеном - может не знать про гугл транслейт. Может не соотносить в голове, что им можно воспользоваться. Может не уметь включить вайфай или оплатить интернет в чужой стране.
Он еще не умеет готовить, для него яйцо, сковорода и плита - это три мало связанных между собой предмета.

Чтобы начать задавать правильные вопросы, уже нужно на минимальном уровне знать предмет.

#2459 2017-10-12 10:36:29

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

А вот нефига, анон. Чтобы поговорить на ресепшн, иногда достаточно фраз хеллоу и ай нид и руками что-то изобразить...Серьезно. Если у человека нет языкового барьера. В то же время стесняши с идеально выученными английским стоят и жмутся, все понимаюти сказать ничего не могут. 

Анон  :facepalm: Курсы или практика с преподом (кому как удобнее, мы же еще и индивидуальные) как раз снимают барьер.
И "идеально выученный"... ты не понимаешь, что такое языковой навык, анон, и как барьеры эти на самом деле устроены. Явно. И что он неоднородный, и что по сути "выучить" нельзя, можно овладеть, причем до определенной степени, причем разными аспектами в разных степенях.
Короче, просто не надо за всех говорить, кому что и как учить.

Анон пишет:

Для меня это очень похоже звучит на перепуганных в детстве перфекционистов "если сразу не получилось идеально, то не стоит и начинать".

Кстати, да. Навевает мысли о школе. Типа, что надо идеально вызубрить заданное. В то время как язык - это процесс и коммуникация, а не зубрежка. Всегда коммуникация и всегда процесс. Анону довелось столкнуться с современными учебными материалами для взрослых, анон растаял весь, настолько это отличалось от унылого школьного Бонка. Если бы в школе так учили (но в школе не будут никогда, в школе нет микрогрупп, индивидуалки и, самое главное, мотивации у препода и учеников).

Есть люди, которые учат латынь, санскрит или тибетский. При этом работая бухгалтерами какими-нибудь. Им просто нравится. Хобби. Это вообще не противоречит левел-апу, наоборот, это его часть.

#2460 2017-10-12 10:37:22

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Если ты не в состоянии поговорить на ресепшне, базы у тебя нет.

А вот нефига, анон. Чтобы поговорить на ресепшн, иногда достаточно фраз хеллоу и ай нид и руками что-то изобразить...Серьезно. Если у человека нет языкового барьера. В то же время стесняши с идеально выученными английским стоят и жмутся, все понимаюти сказать ничего не могут.

Стесняша с идеальным английским? А как он у нее стал идеальным, если она никогда на нем не разговаривала? Я ездил за границу с людьми, которые боялись открыть рот и просили меня переводить, но у них по английскому были формальные школьно-университетские пятерки, а не реальные знания-скиллы.

#2461 2017-10-12 10:47:59

Анон

Re: Левел ап?

Блин, во-первых, я никому ничего не навязывал. Вот эта фраза

мне кажется время потраченное на изучение иностранных языков лучше потратить на что-то более полезное. имхо

не моя.
Но попытался ее поддержать именно с той позиции, что иногда люди, которые не будут потом не говорить, не читать возгораются английским, записываются на курсы, вон сколько возможностей им  привлекательно расписали,  но все пролетает мимо. И это нормально. Стоит подумать, реально ли тебе нужен этот самый язык? Потому что обычно если что-то нужно, ты хоть как то, но делаешь это - при чем тут перфекционизм, если я говорю совсем наоборот - самостоятельно с ошибками, но делать, чем ждать абстрактной прокачки до уровня "бог".  Люди изучающие "латынь" просто делают это, их прет. Ок. Но вот именно цель "выучить английский" она очень популярна, но возможно действительно не так необходима, если вы до этого и не пытались, хотя бы и с плохим школьным уровнем. ну блин, то же самое со спортом - все щас хотят в зал и качать жопу. Хотя может им надо и совсем другое.

#2462 2017-10-12 11:04:17

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Стесняша с идеальным английским? А как он у нее стал идеальным, если она никогда на нем не разговаривала?

Например, я читаю неадаптированные книги и могу сериал посмотреть на английском без особых проблем. Но выдавить даже "Майн нейм из" для меня проблематично. Я спокойно решаю тесты, я знаю 16 времен, условные типы предложений... И я все это узнаю в текстах и чужой речи. Но когда надо использовать самому - наступает ступор!

#2463 2017-10-12 11:11:55

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

И я все это узнаю в текстах и чужой речи. Но когда надо использовать самому - наступает ступор!

Ну значит степень владения языком не такая высокая. Не можешь трансформировать прочитанное\услышанное в разговорную речь и сам формировать грамматические конструкции. Тут как раз прицельно на это работающие курсы могут помочь. Вся эта ебала с ролевыми играми, составлением диалогов, упор на разговор, псевдо-спонтанные обсуждение прочитанного, погружение в языковую среду.
Но описанную тобой ситуацию никак не назвать идеальным английским. Как-никак, владение языком все же не чисто технический навык.

#2464 2017-10-12 11:19:14

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Тут как раз прицельно на это работающие курсы могут помочь. Вся эта ебала с ролевыми играми, составлением диалогов, упор на разговор, псевдо-спонтанные обсуждение прочитанного, погружение в языковую среду.

Ну или свалить в англоязычную среду без русскоязычного спутника. С необходимостью общаться. Сначала стремно, потом втягиваешься и мозги переключаются. Если реально все в голове есть, блок на разговоры снимается только разговорной практикой, желательно с носителями.

Единственное, что нужно вышибить из башки школьную боязнь ошибиться в каком-нибудь глаголе. Ясен пень, что никто не ждет от иностранца идеальной речи в каждой детали. Мне блок на письменную деловую речь сняла реальная практика, когда там кроме американцев еще сидят какие-нибудь поляки и итальянцы, и это еще большой вопрос, кто скорее ошибку в хитровыебанном времени сделает, ты или они. Но все друг друга прекрасно поняли. Кроме того, самые хитровыебанные времена ИРЛ даже и не используются почти.

#2465 2017-10-12 11:47:08

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Ну значит степень владения языком не такая высокая

Я и не говорю, что она высокая. Но она более чем достаточна для разговора на хотя бы уровне элементари. То есть, хотя бы на уровень-два ниже читательного и аудио скиллов. А вот фиг!

Анон пишет:

Тут как раз прицельно на это работающие курсы могут помочь.

Хм. Да, стоит подумать в эту сторону. Но я в Мухосранске, у нас я пробовал ходить на курсы, в основном они традиционные.

Отредактировано (2017-10-12 11:48:09)

#2466 2017-10-12 11:55:38

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Хм. Да, стоит подумать в эту сторону. Но я в Мухосранске, у нас я пробовал ходить на курсы, в основном они традиционные.

Ну, если правда стоит такая цель...
Можно пробовать объяснить вменяемому репетитору, если ты уже умеешь учиться, то можно не так часто к ней ходить, только надо по чесноку делать домашку и тупые диалоги тоже.
+ как у тебя с письменной живой речью? Англоязычные чатики, форумы, реддит тот же. Можно начать с этого, все же полегче, есть чуть больше времени сформулировать отклик. Прицельно писать комменты, участвовать в чатах, дискуссиях, отвечать даже там, где в обычной ситуации ты бы промолчал.
Когда поймешь, что стал легче и проще отвечать, можно искать иностранцев для живого разговора. Есть пачка тематических сервисов, и нет, там не только вирт, и не только хуи на фоточках. Куча народу ищет людей попрактиковаться.

Если играешь в компьютерные игры, где есть кооператив, то перед тобой вообще раздолье в плане тренировок, но понадобится много здорового пофигизма.

#2467 2017-10-12 12:25:33

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Анону довелось столкнуться с современными учебными материалами для взрослых, анон растаял весь

Анон, а рекни какие-нибудь?

#2468 2017-10-12 12:53:33

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

И я все это узнаю в текстах и чужой речи. Но когда надо использовать самому - наступает ступор!

Ну значит степень владения языком не такая высокая. Не можешь трансформировать прочитанное\услышанное в разговорную речь и сам формировать грамматические конструкции. Тут как раз прицельно на это работающие курсы могут помочь. Вся эта ебала с ролевыми играми, составлением диалогов, упор на разговор, псевдо-спонтанные обсуждение прочитанного, погружение в языковую среду.
Но описанную тобой ситуацию никак не назвать идеальным английским. Как-никак, владение языком все же не чисто технический навык.

Тот Анон описал языковой барьер. Блок - явление психологическое.

Отредактировано (2017-10-12 12:59:54)

#2469 2017-10-12 19:16:05

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:
Анон пишет:

5. "Без суеты" / Автор: Карл Оноре

Особенно последняя интересует. Может кто-то читал и поделится файлом книги?

Закинул на файлообменник:
http://fayloobmennik.cloud/7109736
Не читал, но тоже заинтересовался, давно уже решил для себя, что подсознательная мысль "быстрей-быстрей-опаздываю" на ровном месте здорово отравляет мне жизнь. Надеюсь почерпнуть что-нибудь полезное из книги.

Анон, спасибо!
Домой приду и загружу.
Я послушала его видео на ютубе Тед Толкс. Мне понравилось. и еще пару видео на эту тему - мне нравится. Если я правильно понимаю цель - принимать решения осознанно. Типа видишь что опаздываешь на трамвай - если он последний то бежишь, если через 3 минуты следующий - не несешься. Что можно неисидеть в интернете каждую свободную секунду, и тд. Короче мне тоже импонирует эта идея в глобальном виде.

#2470 2017-10-12 19:17:21

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Что можно неисидеть в интернете каждую свободную секунду, и тд.

Можно-то оно можно, но вот как в нем не сидеть?  =D У меня что-то этой осенью ппц интернет-зависимость.

#2471 2017-10-12 20:21:36

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

это на что, например?

можно потратить на физкультуру и у тебя будет более здоровое, сильное, и может даже красивое тело что всегда хорошо
можно расхламляться и преобразовывать свое пространство. можно развивать коммуникативные навыки. может еще что-то практическое.

Анон пишет:

чтобы как минимум не доебывать всех "а о чем эта песня" или "ой, там сайт на английском, яннп, переведите мне" или "ой, девушка, вы английский знаете, а давайте вы объясните на ресепшене, что нам надо"

песни - на амальгаме-лаб, сайты редко какие дико нужны, а на ресепшене и жестами разберетесь
насчет многодеток из мухостранска. Наблюдаю бедноватые семьи, которые пятилеток таскает на английский за немалые деньги. имхо репетитора бы им обычного наняли или что полезного купили

Анон пишет:

ты знаешь на хорошем уровне хотя бы один язык, кроме русского?

знаю и мне жаль того потраченного времени
понимаешь, десять-пятнадцать лет это может все и было актуально, а сейчас когда столько всего переведено и так доступно благодаря интернету, то зачем самому этим заниматься?

#2472 2017-10-12 20:52:18

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

знаю и мне жаль того потраченного времени

Анон, который три раза получал работу только потому, что знает английский лучше конкурентов, в недоумении.
Если бы анон на том же уровне, что и языки (родной и иностранный), знал хоть что-то еще, анон уже, наверное, катался бы как сыр в масле и по три раза в год отдыхал бы на Мальдивах.

#2473 2017-10-12 20:53:44

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:
Анон пишет:

Что можно неисидеть в интернете каждую свободную секунду, и тд.

Можно-то оно можно, но вот как в нем не сидеть?  =D У меня что-то этой осенью ппц интернет-зависимость.

Вот да. Присоединяюсь к вопросу.

#2474 2017-10-12 20:58:28

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

знаю и мне жаль того потраченного времени
понимаешь, десять-пятнадцать лет это может все и было актуально, а сейчас когда столько всего переведено и так доступно благодаря интернету, то зачем самому этим заниматься?

Наверное, у нас очень разный жизненный опыт и жизненные выборы, скажу я дипломатично.

#2475 2017-10-12 21:49:22

Анон

Re: Левел ап?

Анон пишет:

Наверное, у нас очень разный жизненный опыт и жизненные выборы, скажу я дипломатично.

Я, наверное, с тобой, анон.  =D

По мне так "всегда хорошо" - это не красивое тело, а мозги рабочие. Ну и английский. Я бы без английского в жопе сидел, вон как анон выше. А так заебись.
Приоритеты каждый расставляет для себя, кому что.
Кому-то и спортом нравится заниматься не ради красивого тела, а просто прет. А кто-то язык так учит. А у кого-то цель IELTS сдать или там на районных соревнованиях выступить.

Конечно, если процесс напоминает самоизнасилование, надо что-то в нем менять или не учить язык и не заниматься спортом, если уж так противно и мучительно лично тебе оно. Ну не жри кактус. Плюнь. Только не говори, что все должны плюнуть.
Анон вон в тренажерку не ходит, скучно. Лучше на каток, пешие прогулки или еще что. Ну не суперспортивный анон, а красивое тело бы анону погоды не сделало, анон не модель. Однако я ж не пишу, что "на что вы время тратите в своих фитнесах и качалках, лучше бы книжку почитали умную".

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.029 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.11 Мбайт (Пик: 1.16 Мбайт) ]

18+