Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если ты дуаешь что яйощицы и хотят именно специфические отношеньки то нет. Не говоря за всех, но они хотят мальчика с мальчиком. Яой это не какие-то отношения страсти-мордасти. Это про отношения м/м.

Не совсем. Про отношения м/м есть яой, бара и сетакон, и они как бы отличаются друг от друга, хотя не должны по твоей логике. Потому что у них разные аудитории, которые любят разное и мало пересекаются. Яой для женщин, бара для геев, сетакон для педофилов. Большинство яойщиц/слешеров не особо любят бару, так же как рассказы со стульчик.нет не любят.

Отредактировано (2018-09-04 00:36:20)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А я люблю когда всё как обычно, но есть и геи, которые тоже выглядят как обычно и различий в отношении к ним нет.

А они в таких случаях обычно не геи, а би, и основные отношения с женщинами. Как в "Остановись и гори", один из четырех ГГ би, никакой teh drama по этому поводу нет, это его никак не выделяет среди остальных, несмотря на то, что показано прямо, без намеков, но партнеры, которые значимы в глобальном сюжете, отношения с которыми растянуты на десятки серий - именно женщины, а не мужчины.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Яой это не какие-то отношения страсти-мордасти. Это про отношения м/м.

Не совсем. Про отношения м/м есть яой, бара и сетакон, и они как бы отличаются друг от друга, хотя не должны по твоей логике.

Но какая у того анона "своя" логика? Он написал, что яой не про "страсти-мордасти", а "про отношения м/м". Ну это так и есть. И что с того, что сетакон и бара тоже про это? Он же не писал, что "только яой  - про отношения м/м".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Нет, не наступает. И когда герой фэнтези ведет себя не так, как рандомный офисный планктон, тоже не наступает. Ты чот как тетерев токуешь. Между тем половина фандомов построена на нереалистичном. Ситуации, когда человек влюбляется во врага или там убийцу отца/брата/свата, в реале почти не встречаются - в фандомах лавхейт один из любимых видов пейрингов. Романтические инцесты, эмоционирующие вампиры с вечной жизнью и вечными проблемными отношашками, повышенная привлекательность персов типа Снейпа, которые в реале вовсе не являются завидными партнерами, всякие невыносимо одинокие и невыносимо привлекательные миллиардеры, падающие к ногам серых мышек, етс. Слеш и яой - это считай фэнтези такое от романтики.

Так это разные вещи, нереалистичные ситуации (зомби апокалипсис тоже нереалистичная ситуация) - или персонажи, которые кажутся неверибельными. При этом в нереалистичной ситуации как бы делаешь поправку на ситуацию (ага, он так реагирует, потому что он средневековый рыцарь), но поправку на сексуальную ориентацию же не будешь делать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Может, ты общался именно с любителями насилия в яое.

Всё может быть, я не знаю.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так это разные вещи, нереалистичные ситуации (зомби апокалипсис тоже нереалистичная ситуация) - или персонажи, которые кажутся неверибельными

Ну вот да. Как-то так.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но какая у того анона "своя" логика? Он написал, что яой не про "страсти-мордасти", а "про отношения м/м". Ну это так и есть. И что с того, что сетакон и бара тоже про это? Он же не писал, что "только яой  - про отношения м/м".

+ 1

Про отношения м/м есть яой, бара и сетакон, и они как бы отличаются друг от друга, хотя не должны по твоей логике.

Они отличаются не тем, что яой якобы про насилие.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А они в таких случаях обычно не геи

Ну, есть и геи. Но, правда, у того же Иисуса из Ходячих отношений показано крайне мало, больше экшена. Но я такое как раз и люблю.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А то, что там сплошное неравенство и романтизация насилия. На насилие и на боль смотрят так, будто это в порядке вещей и "очень романтично"

Сёдзе часто такое же, только менее сексуально откровенно. Тот же патриархат по все поля, дроч на неравенство как часть отношений, концепция жертвенности нижнего (в случае сёдзе тян) и малоэмоциональности верхнего (в случае сёдзе куна), характерные типажи и так далее. Есть исключения, еще бы им не быть, но они рискованные коммерчески и выживают не все.
То есть я с тобой согласен насчет тенденций, но это не чисто яойское, а чисто японское.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так это разные вещи, нереалистичные ситуации (зомби апокалипсис тоже нереалистичная ситуация) - или персонажи, которые кажутся неверибельными.

Ну, когда человек влюбляется во врага или там в школьного учителя, который на двадцать лет старше и травил его всю школу, это как бы не особо психологически верибельно. И это индивидуально все, одному кажется, другому не кажется. Кинки у всех разные. Если уж в другую сторону пройтись, то люди, которые постоянно влипают в токсичные отношения и считают их романтикой, есть, в этом как раз нет ничего нереалистичного. И получающие удовольствие от боли есть. И геи, которые не универсалы, есть. И стереотипные геи в боа и колготках. Все это вполне существует в реальности.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Сёдзе часто такое же, только менее сексуально откровенно. Тот же патриархат по все поля, дроч на неравенство как часть отношений, концепция жертвенности нижнего (в случае сёдзе тян) и малоэмоциональности верхнего (в случае сёдзе куна), характерные типажи и так далее.

Да. И это мне тоже фу.

но это не чисто яойское, а чисто японское.

Согласен.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Про отношения м/м есть яой, бара и сетакон, и они как бы отличаются друг от друга, хотя не должны по твоей логике.

Они отличаются не тем, что яой якобы про насилие.

С этим я не спорила. Просто хотела сказать, что яой это не только "жанр про отношения м/м", но еще и "жанр про отношения м/м, авторами и аудиторией которого являются преимущественно женщины". И эта добавка накладывает некоторую специфику. Но эта специфика не про насилие, это да.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

ну, по сути, об этом и Кинси говорил.
вряд ли строго-гетеро в процентном соотношении принципиально больше, чем строго-гомо, но между тем в сумме это уже нихуя не "все люди бисексуальны".

Почти все получаются по Кинси, если считать бисексуальностью именно гипотетическую способность быть привлеченным к обоим полам. Не 50-50 и точно-точно, а просто "ну я и кофе и чай иногда".
Насколько я знаю, современные теории предпочитают говорить о гибкости и изменчивости сексуальности (sexual fluidity), считая, что значительная часть гендерного восприятия в сексуальности - выученная, т.е. влияние среды. Согласно им, чем более гибким станет общественное восприятие, тем больше станет людей, для которых мальчик девочка какая разница, поскольку потенциал такой сексуальности будет проявляться открыто.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

значительная часть гендерного восприятия в сексуальности - выученная, т.е. влияние среды

Гендер к сексуальности отношения не имеет. И гендер (как набор стереотипов) это именно влияние среды.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да. И это мне тоже фу.

Самое парадоксальное тут то, что в ориентированных на мужскую аудиторию тайтлах одни из самых популярных героинь - любовных интересов: современные версии цундере. Активные часто вплоть до агрессивности, напористые, своенравные, со скрытой няшностью и нежностью к герою, милые, но в целом совершенно неприемлемые в патриархате по своему поведению.
Мужская ЦА ест и просит добавки.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да. И это мне тоже фу.

Самое парадоксальное тут то, что в ориентированных на мужскую аудиторию тайтлах одни из самых популярных героинь - любовных интересов: современные версии цундере. Активные часто вплоть до агрессивности, напористые, своенравные, со скрытой няшностью и нежностью к герою, милые, но в целом совершенно неприемлемые в патриархате по своему поведению.
Мужская ЦА ест и просит добавки.

Просто и мужская, и женская части аудитории не хотят занимать активную позицию и хотят, чтобы ее занял кто-то другой, только и всего. Девочки хотят, чтобы их доминячили, и мальчики хотят, чтобы их доминячили. Никто не хочет доминячить сам, сложна и лень и можно потерять лицо, если облажаться. Таковы современные японцы.

Отредактировано (2018-09-04 01:02:14)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну, когда человек влюбляется во врага или там в школьного учителя, который на двадцать лет старше и травил его всю школу, это как бы не особо психологически верибельно. И это индивидуально все, одному кажется, другому не кажется. Кинки у всех разные. Если уж в другую сторону пройтись, то люди, которые постоянно влипают в токсичные отношения и считают их романтикой, есть, в этом как раз нет ничего нереалистичного. И получающие удовольствие от боли есть. И геи, которые не универсалы, есть. И стереотипные геи в боа и колготках. Все это вполне существует в реальности.

Так кинки к верибельности никакого ж отношения не имеют, даже наоборот, многие кинки требуют условности, именно поэтому они воспринимаются с "пфф" мейнстримной аудиторией, на которую кинк не действует, а условность заметна.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так кинки к верибельности никакого ж отношения не имеют, даже наоборот, многие кинки требуют условности, именно поэтому они воспринимаются с "пфф" мейнстримной аудиторией, на которую кинк не действует, а условность заметна.

Дык и я про то же. Но слеш и яой это территория кинков. И это не что-то плохое, это просто факт. И кинки это не что-то плохое. А анон топит за то, чтоб все резко отказались от кинков и упоролись реалистичностью, особенно если это неправильные какие-то кинки (которых он не разделяет).

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Гендер к сексуальности отношения не имеет. И гендер (как набор стереотипов) это именно влияние среды.

А точно ли не имеет, если сексуальность воспитывают с ориентирами, укорененными в гендерном вопросе, причем влияние идет даже на нестандартную сексуальность? Как знаменитая фетишизация маскулинности среди геев.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Никто не хочет доминячить сам

Это далеко не так. Просто у всех разные кинки.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Дык и я про то же. Но слеш и яой это территория кинков. И это не что-то плохое, это просто факт. И кинки это не что-то плохое. А анон топит за то, чтоб все резко отказались от кинков и упоролись реалистичностью, особенно если это неправильные какие-то кинки (которых он не разделяет).

Я и есть тот анон, я уже не помню, за что я топил изначально, но помню, что ответил еще вчера, что куны геи и би зачастую слэш и яой не любят именно за нереалистичность. Не в том смысле, что там должны быть бытовые драмы и документализм, а в том, что слишком далеки они от народа. Настолько, что тех, кто к этому в своем реале все-таки ближе, чем авторы, выносит двуручным дисбиливом, как когда читаешь книгу про современных русских, а там цветет калина на Красной Площади.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Дык и я про то же. Но слеш и яой это территория кинков. И это не что-то плохое, это просто факт. И кинки это не что-то плохое. А анон топит за то, чтоб все резко отказались от кинков и упоролись реалистичностью, особенно если это неправильные какие-то кинки (которых он не разделяет).

Я и есть тот анон, я уже не помню, за что я топил изначально, но помню, что ответил еще вчера, что куны геи и би зачастую слэш и яой не любят именно за нереалистичность. Не в том смысле, что там должны быть бытовые драмы и документализм, а в том, что слишком далеки они от народа. Настолько, что тех, кто к этому в своем реале все-таки ближе, чем авторы, выносит двуручным дисбиливом, как когда читаешь книгу про современных русских, а там цветет калина на Красной Площади.

Ну да, это правда. И тебе вроде как ответили, что куны геи и би и не должны любить яой и слеш, потому что они не его аудитория, у них есть свои делянки, бара та же, гей-порно и гей-литература (от тру-геев типа Мисимы и Кузмина). И это тоже правда. И это не делает яой и слеш хуже. Не все то сделано для геев, что про геев. Детективы обычно тоже не полицейские в основном читают, и космооперы пишут не для космонавтов.

Отредактировано (2018-09-04 01:15:23)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

то куны геи и би и не должны любить яой и слеш

Скажите ещё что и писать слэш не должны 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

как когда читаешь книгу про современных русских, а там цветет калина на Красной Площади.

Это и к гей драмам от "профессионалов" относится, даже скорее к ним. Потому что слэша больше, и среди него больше нормального, чем фетиша на неравество, порванных задниц, любви к насильникам и "больно-хочется"

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну да, это правда. И тебе вроде как ответили, что куны геи и би и не должны любить яой и слеш, потому что они не его аудитория, у них есть свои делянки, бара та же, гей-порно и гей-литература (от тру-геев типа Мисимы и Кузмина). И это тоже правда. И это не делает яой и слеш хуже.

А я подумал вслух (или не вслух, может, так и забыл написать), что интересный расклад получается. Выходит, многие кинки слэша и яоя работают именно при подчеркнутой дистанции?
Потому что я вот, например, ни разу не кун, но лгбт тян, которая много общается с геями и би последние пару лет, и мне тоже стало сложно читать слэш (яой вообще не лезет) из-за этого ощущения "калины на Красной Площади". А лет пять назад я даже сам писал.

Хотя гей порно тоже далеко от универсального реализма, чо уж там. Одни только непрерывные соблазнения гетеро кунов чего стоят.