Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2017-07-19 19:24:13
- Анон
Угнетение зонтами и пледами
"Возьми зонт" — это забота или неуместный заход сверху?
Нужно ли узнавать, какая забота человеку по вкусу или любая хороша?
Невротики, контрол-фрики и рептилоиды — или просто вкусы разные?
Гости не могут голосовать
#51 2021-11-12 20:03:12
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Например, в метро сказать, что сумка расстегнута.
Но ты скажешь "Простите, у вас сумка расстегнута", а не "застегните сумку"?
#52 2021-11-12 20:04:51
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
А то это, слова "одерни юбку, она у тебя задралась" тоже покушение на личную свободу получается. Вдруг тебе в кайф трусами перед окружающими светить.
Я так и не понял, зачем добавлять "одерни юбку". Это я не конкретному анону, а в целом недоумеваю, читая дискуссию. Зачем любители позаботиться таким образом играют в кэпа? Опустим реакцию на приказы и всё такое. Допустим, всем пофиг на это. Зачем добавлять про зонт, сообщая про дождь? Для меня это звучит примерно как "мой партнер поставил пельмени вариться и ушел за комп, я заметил, что они всплыли, прихожу в комнату и говорю, у тебя там пельмени готовы, иди положи их в тарелку и ешь".
#53 2021-11-12 20:07:39
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Анон пишет:Например, в метро сказать, что сумка расстегнута.
Но ты скажешь "Простите, у вас сумка расстегнута", а не "застегните сумку"?
Тут соглашусь, говорю просто, что "у вас сумка расстегнута". Но переложив на зонты, скажу "На улице дождь, возьмите зонты, если соберетесь в магазин". Про утюг - "Не забудьте проверить утюг".
Возможно, зависит от фразы: "у вас сумка расстегнута" подразумевает то, что нужно сделать. А "на улице дождь" не подразумевает, это просто факт 
#54 2021-11-12 20:16:21
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
А к анону, считающему, что любой приказной тон - вторжение в личные границы и за это нужно зонтом бить, есть некоторые вопросы.
Это два разных анона или даже три. Про границы говорил я, про зонтом бить не я.
Для меня есть значительная разница между "у вас сумка расстегнута" и "застегните сумку", даже если и то и другое произносится одинаковым тоном. Может, потому что я у себя отловил это - я же упоминал преподавательскую деформацию.
Для меня вторжение в границы - когда я знаю, что нужно делать, и безапелляционно распоряжаюсь, чтобы это было сделано, хотя ситуация не имеет ко мне отношения. Подразумевается, что другой человек должен автоматически согласиться с моей оценкой ситуации.
То есть я как бы все время веду себя так, словно я наиболее компетентный человек в группе и мой авторитет не должен подвергаться сомнениям. Если кто-то его подвергает, я должен установить авторитет обратно и вернуть сомневающихся на их законное место.
Репетитором я был у подростков, причем зачастую бунтующих, с которыми другие репетиторы не справлялись, и славен был именно умением ненавязчиво присесть сверху и пофиксить. В таком положении Акела не имеет права промахиваться.
Но после того, как я понял, как это портит мне неформальные отношения, начал отслеживать.
Отредактировано (2021-11-12 20:18:23)
#55 2021-11-12 20:16:55
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Зачем добавлять про зонт, сообщая про дождь?
Зачем сообщать про дождь? Чтобы инициировать ожидаемое действие, которое если и не проговаривается, то подразумевается. Человек все равно понимает, для чего ты ему это сообщаешь. Что меняется, если не озвучивать?
Чайник вскипел (выключи его и пей чай).
#56 2021-11-12 20:21:14
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Что меняется, если не озвучивать?
Ты делегируешь выбор.
"Ты сегодня будешь есть котлету." (я сказал) vs "Есть котлеты, будешь?" (выбор за тобой)
#57 2021-11-12 20:22:03
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Зачем добавлять про зонт, сообщая про дождь?
потому что у людей разная манера речи? кто-то скажет: "там дождь" и уткнётся обратно в рабочий чат, а кто-то: "ой, а там-то у нас дождичек, ты зонтик не забудь, тебе до остановки далеко идти" - и это может быть сказано с абсолютно одинаковым посылом. Да и один и тот же человек в разных ситуациях может сказать и первое, и второе.
#58 2021-11-12 20:23:27
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
"Ты сегодня будешь есть котлету." (я сказал) потому что твоя любимая рыба закончилась
- Неа, не хочу сегодня мяса вообще, хочу мороженку.
- Ок, ща достану мороженку.
диалог здорового человека
#59 2021-11-12 20:25:28
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
- Неа, не хочу сегодня мяса вообще, хочу мороженку.
- Ок, ща достану мороженку.
диалог здорового человека
Разве что с родителями.
#60 2021-11-12 20:26:22
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Что меняется, если не озвучивать?
Это перестаёт быть указанием и становится информированием.
Как женщине в транспорте сказать про сумку. Вот ровно то же самое.
#61 2021-11-12 20:28:23
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Чтобы инициировать ожидаемое действие, которое если и не проговаривается, то подразумевается.
И кстати, тут еще предполагается, что действие ожидается только одно. То, которое содержится в "приказе". То, которое ты посчитал необходимым в ситуации.
"Возьми зонт, на улице дождь" (ты возьмешь зонт, а не сделаешь что-то еще)
Если человек хочет обойтись капюшоном, то он как бы оказывается в ситуации, где он делает не то, что ты ему сказал. Для чувствительного человека это может оказаться некомфортным из-за ощущения конфликта. Или подвигнуть на оправдания/объяснение, которые он вроде как должен. Или не должен? Опять что-то не так.
Многие люди нечувствительны к этому в ситуациях, где действие ожидаемо или по крайней мере действия непротиворечивы.
Но вспомнить только типичный детский конфликт надень шапку.
- На улице холодно, надень шапку.
- Мама, но мне не холодно. Я не хочу шапку.
- Я лучше знаю, холодно тебе или нет. Шапку надевай.
Нельзя не процитировать
- Моня–я–я! Иди домой!
—Мама, я замёрз?
—Нет, ты хочешь кушать!
Чем более однозначна ситуация (задранная юбка), тем чаще это прокатывает.
#62 2021-11-12 20:28:48
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Анон пишет:Что меняется, если не озвучивать?
Ты делегируешь выбор.
"Ты сегодня будешь есть котлету." (я сказал) vs "Есть котлеты, будешь?" (выбор за тобой)
Ты сказал, будешь, я сказал, не буду. Вопрос исчерпан. Если после этого начинается продавливание, то оно будет и после "неправильного" ответа на "будешь?"
"Есть котлеты, если хочешь, можешь их съесть" имеет смысл в условиях подчинения, когда потенциальный едок (из субординации, непрочных личных границ и тд) не может отказать говорящему, а говорящий не хочет ему приказывать.
#63 2021-11-12 20:32:38
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Анон пишет:Что меняется, если не озвучивать?
Это перестаёт быть указанием и становится информированием.
Как женщине в транспорте сказать про сумку. Вот ровно то же самое.
Женщина может не знать про сумку, ей сообщают про отклонение от ожидаемого. Собирающийся на улицу знает, что там в принципе бывает дождь, и раз он не спрашивает, то в этой информации не нуждается.
#64 2021-11-12 20:36:51
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Женщина может не знать про сумку, ей сообщают про отклонение от ожидаемого. Собирающийся на улицу знает, что там в принципе бывает дождь, и раз он не спрашивает, то в этой информации не нуждается
Не понимаю, что ты хочешь этим сказать.
#65 2021-11-12 20:40:20
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
"не забудь зонт, там дождь"
Я бы тоже офигел. Может, я хочу вымокнуть к хуям. Может, мне пофиг на дождь. Может, я и так никогда его из рюкзака не вынимаю. Какое твоё дело, что я забуду и что не забуду? Вот от формулировки типа "Там похолодало, имей в виду, если на улицу пойдёшь" я бы не офигел, это просто извещение, которое я могу принять к сведению и поступить в соответствии с ними, а не прямое указание, что я тупой склеротик и не могу запомнить, что под дождём надо ходить с зонтиком, а при похолодании — в зимней куртке.
#66 2021-11-12 20:42:47
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Ты сказал, будешь, я сказал, не буду. Вопрос исчерпан. Если после этого начинается продавливание, то оно будет и после "неправильного" ответа на "будешь?"
"Есть котлеты, если хочешь, можешь их съесть" имеет смысл в условиях подчинения, когда потенциальный едок (из субординации, непрочных личных границ и тд) не может отказать говорящему, а говорящий не хочет ему приказывать.
А зачем проверять личные границы на прочность? Т.е. ставить едока в ситуацию, когда он вынужден отказывать и сопротивляться давлению прямого приказа? Допустим, он может это сделать, он способен отказать. Но в чем смысл такого ритуала?
Полагаю, именно это пингование границ - ты там как, прогнешься, если я попробую тебя прогнуть? а, не прогнулся, ок - и триггерит некоторых.
#67 2021-11-12 20:53:56
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Мое мнение: лучше сказать лишний раз, чем разгребать последствия.
Это звучит так, словно именно тебе придется это делать.
#68 2021-11-12 20:54:35
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Т.е. ставить едока в ситуацию, когда он вынужден отказывать и сопротивляться давлению прямого приказа?
Потому что кому-то и в голову не приходит, что друг/знакомый может ему приказывать? Один сказал, другой вне зависимости от формы не побежит безоговорочно выполнять. Ну, передать соль на "передай соль" не воспринимается как прогнуться.
#69 2021-11-12 20:56:35
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Анон пишет:- Неа, не хочу сегодня мяса вообще, хочу мороженку.
- Ок, ща достану мороженку.
диалог здорового человекаРазве что с родителями.
Здоровый взрослый человек сам себе достаёт мороженку или что он там хочет, а не капризулит что «мама» опять не так сказала
Отредактировано (2021-11-12 20:56:55)
#70 2021-11-12 21:01:20
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Ну, передать соль на "передай соль" не воспринимается как прогнуться.
Без "пожалуйста" звучит сомнительно.
Потому что кому-то и в голову не приходит, что друг/знакомый может ему приказывать?
Именно поэтому раздражает. Не может, не имеет права — но раздаёт указания. Меня не триггерит, как анона с которого тема началась, но неприятно и постепенно копится раздражения от таких заходов сверху. Когда мне бойфренд предлагает взять зонт или шапку, я ему благодарна, потому что рассеянная и реально могу просто забыть. Я — сама! — ему дала право указывать, словами через рот просила напоминать. И то он делает это мягче. А если это делает другой человек, такого права не имеющий, то ощущение, что он слегка охуел и ломится туда, куда не звали.
Отредактировано (2021-11-12 21:04:04)
#71 2021-11-12 21:04:34
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Ну, передать соль на "передай соль" не воспринимается как прогнуться.
А волшебное слово?
Потому что кому-то и в голову не приходит, что друг/знакомый может ему приказывать?
В смысле не может, когда вот он приказывает?
Приказ же не подразумевает уверенность в его выполнении. Это выражение уверенности в своем праве на него. Это право может быть неформальным.
#72 2021-11-12 21:10:45
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Здоровый взрослый человек
бывает разный.
Здоровый взрослый человек может вернуться с работы, а член семьи как раз на стол накрывает. Или может не любить готовку, поэтому всей едой заведует партнёр (а человек берёт на себя уборку). Или ему хочется, чтобы о нём позаботились и принесли трапезу в постель. Блин, откуда вообще этот триггер, что "возьми зонтик" = "мне указывают"? Я не пытаюсь до вас доебаться, аноны, и если бы я знал, что у человека, к которому я так обращаюсь, проблемы с такой формулировкой - я бы постарался её не использовать, но для меня это, например, вещи, которые вообще к личным границам отношения не имеют. У всех своя манера говорить, кто вечно использует вопросительную интонацию, кто-то в каждую фразу "пожалуйста" вставляет, а кто-то привык орать из соседней комнаты короткие команды, потому что дома у него три глухие бабушки. На любую формулировку можно сказать "не хочу", и на этом вопрос - в нормальных здоровых отношениях - исчерпывается.
#73 2021-11-12 21:12:21
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
«Передай соль» (с пожалуйста и без) - это одолжение/просьба сделать что-то для кого-то. А вот «посоли себе суп» - это уже кто решил, что я сам не смогу посолить суп.
А вот «мы суп не солили, вот соль, захочешь - посолишь» - ок.
Отредактировано (2021-11-12 21:13:04)
#74 2021-11-12 21:13:27
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
Страшно подумать, что с анонами будет от "купи хлеба по дороге" 
#75 2021-11-12 21:15:48
- Анон
Re: Угнетение зонтами и пледами
Это сообщение перенесено из темы "Мозгоправка". Гималайская
На любую формулировку можно сказать "не хочу", и на этом вопрос - в нормальных здоровых отношениях - исчерпывается.
Плюс много.