Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#184226 Вчера 13:36:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ[4]. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара[5]
Читается это так, что поскольку у Соронтара были потомки, майа он быть не мог, как раз.
#184227 Вчера 13:36:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И есть менее уловимые вещи ("будете страдать от предательства и страха предательства" и др.). Вот ту у нас и есть поле обуждение, что это и как происходит.
Предательство и страх предательства мотивированы рационально.
Другой вопрос, что и без всякой магии заявление Мандоса имело характер политической провокации.
#184228 Вчера 13:37:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар — натурально стихии
Какой же стихией командует, например, Несса и чем таким глобальным она отличается от Ваны?
Отредактировано (Вчера 13:37:33)
#184229 Вчера 13:37:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не понимаю, зачем пытаться добавить современную науку в историю, где Солнце это яблоко
Чтобы на фэндомной битве скучно не было. Например.
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. Для несведущих, интерпретирующих в понятную систему то, что видят.
#184230 Вчера 13:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Читается это так, что поскольку у Соронтара были потомки, майа он быть не мог, как раз.
На самом деле, спорно. Если два майа (или умайа) могут создать себе плотские обличья, мужское и женское соответственно, то почему они тогда не могут в этих обличьях произвести на счет потомство?
Отредактировано (Вчера 13:37:50)
#184231 Вчера 13:39:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ни про какие 3d-принтеры Толкин писать не мог.
А ты скажи, анончик, как возрожденные новое тело обретали? Только без лишней романтики.
Один способ назван прямо в ЗиОЭ, на современном это "донорский эмбрион".
И рек Эру: «Я дозволяю вам это. Умения вы обнаружите в себе, если присмотритесь. Взгляните – и вы узрите, что дух каждого из Моих Детей сохраняет в себе полный отпечаток и память о своем прежнем доме; в своей наготе дух открыт вам, так что вы сможете явно различить всё, что есть в нем. По этому отпечатку вы сумеете воссоздать дом для этого духа во всех подробностях, таким же, каков он был, прежде чем свершилось зло. Так вы сможете вновь отослать его в земли Живущих!»
(Разговор Манве и Эру)
#184232 Вчера 13:39:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какой же стихией командует, например, Несса и чем таким глобальным она отличается от Ваны?
Я бы сказал, что Валар у Толкина представляют не только стихии, но и разные аспекты творчества.
Та же Несса в некоторых версиях связана со спортом и силой:
Другие поздние мудрецы предполагали, что Несса в действительности было эльфийским по форме (хотя архаичным, согласно имеющемуся у Пенголода источнику), будучи < *нереса (*neres?), прилагательным образованием женского рода, означающим "та, что обладает мужской доблестью и силой".
#184233 Вчера 13:39:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня ясно, что все неудачи нолдор в Средиземье - от раскола Домов. Финарфин откололся именно после проклятия валар, а он единственный мог объединить братьев. Остальное было делом времени. Так что, у Намо ключевая роль в поражении нолдор.
#184234 Вчера 13:40:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, спорно. Если два майа (или умайа) могут создать себе плотские обличья, мужское и женское соответственно, то почему они тогда не могут в этих обличьях произвести на счет потомство?
Это написал Толкин, а не анон.
Так-то, если майа может воплотиться в растение (тоже цитата Толкина), то что мешает ему размножаться и неполовым способом?
#184235 Вчера 13:41:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не реальный мир, успокойтесь.
Зачем успокаиваться? Я пока вроде не волновался.
Можно рассмотреть обе трактовки, равноправно: и магическую, и реалистическую.
#184236 Вчера 13:41:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так-то, если майа может воплотиться в растение (тоже цитата Толкина), то что мешает ему размножаться и неполовым способом?
Стоп, а как он может размножаться неполовым путем? Если он НЕ растение.
#184237 Вчера 13:41:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
заявление Мандоса имело характер политической провокации.
Можешь пояснить, анон?
#184238 Вчера 13:42:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Другой вопрос, что и без всякой магии заявление Мандоса имело характер политической провокации.
Именно. Разделяй и властвуй.
#184239 Вчера 13:43:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стоп, а как он может размножаться неполовым путем? Если он НЕ растение.
Вообще говоря, мы НЕ знаем, как именно размножается майа;-))
Ни людям, ни эльфам неведомо о том, когда пришла в Мир Лутиэн, единственное дитя Эльвэ и Мэлиан, прекраснейшая из всех Детей Илуватара, что были или будут. Но полагают, что это произошло в конце первого века Оков Мелькора, когда на всей Земле царил мир, а слава Валинора была в зените.
(Серые анналы)
Может, почковалась, может, Тингол в бедре выносил... ;-)))
#184240 Вчера 13:43:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можешь пояснить, анон?
После Альквалондэ все, мягко говоря, офигели, а те же приверженцы Финголфина, с высокой вероятностью, узнают о том, что битву в Альквалондэ начали приверженцы Феанора (вряд ли те это скрывали).
И тут Мандос со своим заявлением.
И Финарфин, который до этого мирил своих братьев, уходит.
#184241 Вчера 13:44:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
битву в Альквалондэ начали приверженцы Феанора
А неизвестно, кто начал битву.
#184242 Вчера 13:45:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще говоря, мы НЕ знаем, как именно размножается майа;-))
Тут сказано "не знаем, когда", а не "не знаем, как".
Мелиан создала себе тело из плоти и крови - значит, Лютиэн пришла в мир так же, как и все другие эльфы.
#184243 Вчера 13:45:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Какой же стихией командует, например, Несса и чем таким глобальным она отличается от Ваны?
Я бы сказал, что Валар у Толкина представляют не только стихии, но и разные аспекты творчества.
Та же Несса в некоторых версиях связана со спортом и силой:Другие поздние мудрецы предполагали, что Несса в действительности было эльфийским по форме (хотя архаичным, согласно имеющемуся у Пенголода источнику), будучи < *нереса (*neres?), прилагательным образованием женского рода, означающим "та, что обладает мужской доблестью и силой".
Но спорт и сила — это не стихии. Стихии — это земля, вода, огонь, воздух и условный эфир. Ульмо, Аулэ, Манвэ — да, стихии, но все остальные к стихиям никакого отношения не имеют, только к прикладному мастерству.
#184244 Вчера 13:45:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А неизвестно, кто начал битву.
Анон, пожалуйста, не вбрасывай, срач же будет.
Я конкретно об идее с силовым изъятием кораблей у тэлери.
#184245 Вчера 13:46:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но спорт и сила — это не стихии. Стихии — это земля, вода, огонь, воздух и условный эфир. Ульмо, Аулэ, Манвэ — да, стихии, но все остальные к стихиям никакого отношения не имеют, только к прикладному мастерству.
Я же специально написал о том, что Валар представляют не только стихии, но и аспекты творчества.
Опять же, в разных традициях выделяют разные стихии.
#184246 Вчера 13:46:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты скажи, анончик, как возрожденные новое тело обретали? Только без лишней романтики.
Один способ назван прямо в ЗиОЭ, на современном это "донорский эмбрион".
Период времени, что они пребывали в Ожидании, частично зависел от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли. Самая счастливая участь, как они полагали, состояла в том, чтобы вновь родиться после Ожидания
Позднее, когда эльфы узнали о возрождении, они добавили такой довод: "Если бы фэар детей обычно происходили от родителей и были родственны им, тогда возрождение было бы неестественным и несправедливым. Ибо оно лишало бы вторых родителей, без их согласия, половины их родительского участия, дав им детей чужих"
#184247 Вчера 13:48:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня ясно, что все неудачи нолдор в Средиземье - от раскола Домов. Финарфин откололся именно после проклятия валар, а он единственный мог объединить братьев. Остальное было делом времени. Так что, у Намо ключевая роль в поражении нолдор.
Эээээ, я прочитала это как "Нолдор устроили раскол - Намо виноват". Мне кажется, что Нолдор и виноваты.
#184248 Вчера 13:49:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня ясно, что все неудачи нолдор в Средиземье - от раскола Домов. Финарфин откололся именно после проклятия валар, а он единственный мог объединить братьев. Остальное было делом времени. Так что, у Намо ключевая роль в поражении нолдор.
Пересрались нолдор из-за того, что Финвэ проебал воспитывание сыновей и дал им разосраться.
Так что не Намо единым, не говоря уж про Моргота.
#184249 Вчера 13:49:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, пожалуйста, не вбрасывай, срач же будет.
Не будет. Но сам погляди, если всё дело в том, кто к кому пришёл, тот и начал, то что Фингон мог неверно понять? Он знал, что это нолдор заявились к телери, и знал, что своих кораблей у нолдор по канону не было. Так о чём он думал, решив, что телери в этой ситуации неправы?
#184250 Вчера 13:50:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А неизвестно, кто начал битву.
Идея и инициатива отъема кораблей - однозначно у Нолдор. Поэтому, по моему мнению, "кто первый мечом или веслом ударил по голове товарища" - вопрос второстепенный. Можно, конечно, придумать версию "Телери сами побежали на Нолдор, решив их просто взять и перебить, и тем срочно пришлось запрыгивать на корабли и уплывать", но боюсь, это таки будет АУ.