Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Он им обеим не любимый человек на тот момент, тащемта. Ни о какой любви пока ещё речи не идёт.

И всё равно они чуют соперниц друг в друге? Значит, уже влюбились или авторы так дрочат на своего ГГ 

И да, анон, меня раздражает, что если уж изображают двух умных и красивых женщин - то исключительно как соперниц. Это навязло в зубах.

Ну я не читала пока Ойкумену, но вот Алкмена и Навсикая в "Герое", например, подруги и вместе манипулируют мужьями, чтобы чего-то добиться. Хотя таких отношений между женщинами у Олдей и правда описано мало, у них в фокусе главгерои-мужчины. Многообразие мужских отношений по сравнению с женскими проистекает уже из этого.

Эээээ. Мне почудились все эти страдальческие вопли парней в интернетах "моя тян тащит меня на это дерьмо", все эти разгромные статьи от мужиков, со снисходительным "литература для девичьих грёз, ну что ещё ждать"?

Не почудились, но таки женщины льют на "Сумерки" количественно больше говна, чем мужики. Обсирать эти книги - как бы хороший тон, причём не читав или читав только АСТовский говноперевод.

Кстати, в "Сумерках" разнообразные отношения между женщинами как раз есть. У Беллы одни отношения с матерью, другие - с Эсме, третьи - с Элис, четвёртые - с Розали... Все они яркие, интересные героини. От потоков говна из уст женщин это книги не спасает.

Даже неплохо написанная книга, где два или больше красивых мужика западают на не блещущую красотой женщину, будет обязательно заклеймена мужчинами-читателями.

И женщинами-читательницами. 

Анон

Re: Олди

Какие такие действия?

Любые. Похищения, изнасилования, убийства. Почитай Илиаду, например.

Вот, кто-то тянул тут за руку высказываться о Парвати как об убогой истеричной бабе-идиотке? Кто с мифологией знаком - наблюдали такое отношение?

Не тянул, и не наблюдали. Но мне кажется, тут у Олдей не просто бабадура, это ещё и опускание богов до уровня не самых лучших людей. Это у них сплошной мотив - представить богов истинно величественными они, кажется, не в состоянии, постоянно приписывают им жалкие человеческие слабости, а то и мажут вторпродуктом. Поэтому Олдям и приглючилось, что Посейдон с помощью Тезея "копал" под Зевса и что Кришна вёл какую-то хитрую интригу, а не рассказывал Арджуне истину о вселенной и о себе, как имеют в виду древние авторы Махабхараты.

Ну и если говорить про "дети, дом - главная задача женщины". Да, естественно, у героев будет такое же понимание и именно такие тетки. Но они вряд ли посчитают что это что-то плохое или что надо погиенить над этими бабами которые только о борще и думают. Они скажут ну да канешна - замуж и дети, святая обязанность тетки, как мужика воевать. И что?

Но присказка про "прятаться под юбкой матери" таки существует. Для мужчины в патриархате позорно вести себя как женщина, все это осознают и так и говорят (эпизод с воскресшим в теле Иолая Амфитрионом, например, когда он начинает избегать забот Алкмены и решает идти с Ификлом в палестру - совершенно натуральный же разговор).

Анон

Re: Олди

Не тянул, и не наблюдали. Но мне кажется, тут у Олдей не просто бабадура, это ещё и опускание богов до уровня не самых лучших людей. Это у них сплошной мотив - представить богов истинно величественными они, кажется, не в состоянии, постоянно приписывают им жалкие человеческие слабости, а то и мажут вторпродуктом. Поэтому Олдям и приглючилось, что Посейдон с помощью Тезея "копал" под Зевса и что Кришна вёл какую-то хитрую интригу, а не рассказывал Арджуне истину о вселенной и о себе, как имеют в виду древние авторы Махабхараты.

Они больше с идеей что человек звучит более гордо, он свободнее и на всякое способен. Ну в общем, это ОК, почему нет, мне скажем нравится. Меня напрягают не "прятаться под юбкой матери" - это вполне можно понять, а скорее вечные плоские шуточки и приписываемый героиням примитивизм. Да, у них по тексту много хиханек-хаханек, однако мужикам все же достаются и серьезные моменты, и в целом более уважительное отношение. Даже богам мужского полу
С цитатами не могу, Героя помню не настолько хорошо, но ок - земные тетки. Почему Мадри и Кунти общаются как те две соседки по коммуналке, которые сами вы хороши - обе вы хороши? И думают онли о ебле. Ну о чем еще бабы могут думать-то, конечно, других эмоций у них нет.
Опять про богов, но вот - мудрецы напрямую в глаза называют Гангу дурой - ее это не напрягает, и им самим норм, да и Ганга изъясняется в стиле "ой бабоньки чо делается-то, ой". Что-то Брихаспати не приходит в голову в таком тоне общаться скажем с Индрой, да и тот ведет себя все же не как умственно-отсталый гопник, хотя и не блещет особо.
Ничем не могу объяснить всякие такие вставочки, кроме просто такого йумара, в стиле анекдотов про злую тещу со сковородкой. Сами авторы скорее всего вообще этого не замечают.
Как по мне - да лучше бы тогда вообще по минимуму упоминали женщин, ну писали бы про героических мужиков, все равно сюжеты про них. Если уж нормально описать женщин/переосмыслить их истории не получается. Пусть бабы уж лучше будут не отсвечивать, как каноничные хранительницы очага/damsel in distress/и что там еще, чем вот этот типаж хабалки с рынка везде и всегда, по поводу которого возможны только бугагашечки. Если покопать с текстом в руках - такого добра можно нарыть тонны.

Анон

Re: Олди

И всё равно они чуют соперниц друг в друге? Значит, уже влюбились или авторы так дрочат на своего ГГ  1133

Боюсь, что скорее последнее, анон.

Хотя таких отношений между женщинами у Олдей и правда описано мало, у них в фокусе главгерои-мужчины. Многообразие мужских отношений по сравнению с женскими проистекает уже из этого.

Вот это и надоедает, понимаешь, анон? Потому что это не только у Олдей так, это много где так. Да что там, почти везде.

Не почудились, но таки женщины льют на "Сумерки" количественно больше говна, чем мужики.

У меня не возникло такого ощущения. Откуда статистика?
Да и простая логика: хейтеров у книги много, но фанатов таки дохуя и больше, и фанаты эти - в 99,9% случаев именно фанатки. То есть девочки могут и любить, и морщить нос, мальчики - только морщат нос.
(Я сейчас намеренно не затрагиваю качество "Сумерек" как литературного произведения).

Анон

Re: Олди

Любые. Похищения, изнасилования, убийства. Почитай Илиаду, например.

(это снова анон с 22:59, вдогонку)
Эти действия можно описать по-разному. Никто не требует пересказывать Илиаду/и т.д. буквально, никто этого всерьез не ждет. Нетрудно заметить что Олди и не претендуют. Так что, если можно фантазировать про Посейдона, копающего под Зевса - ну так и почему нельзя что-нибудь про тамошних женщин? ОК, допустим, придумывать им какие-то сюжетные линии поперек канона - это слишком сложно. Просто описать как живых людей, со своим внутренним миром - тоже тяжело. Ну пускай, с этим у многих сложности, Олди не уникальны. Можно описать "похищения, изнасилования и убийства" как что-то плохое, а не ерунду. А то героя убили - все пафосно переживают, а чо-то там бабы - да ну ерунда какая. Это нарушит дух канона? :D Ну уж всяко больше кмк чем все остальное.
Сложно и это - ну блин, хотя бы не пинай походя там, где даже в каноне не пинали. Тут-то чего сложного. Но нет же ж...
В общем, я свою мысль выразил, дальше разве что цитаты собирать. Я вот прекрасно понимаю, почему тут в треде им предъявляют такую претензию. При том что я сам давний поклонник, но не замечать увы не могу.

Анон

Re: Олди

Просто описать как живых людей, со своим внутренним миром - тоже тяжело. Ну пускай, с этим у многих сложности, Олди не уникальны.

Блин, а ведь так представить, что о какой-нибудь женщине-писательнице говорят: "Ну трудно ей писать мужчин как живых людей со своим внутренним миром, ну бывает, что ж теперь поделать..." Бред ведь собачий.
А про женщин - получается.
Это не к анону, конечно, претензия, и даже не к Олди, а к миру, наверное 

Анон

Re: Олди

ОК, допустим, придумывать им какие-то сюжетные линии поперек канона - это слишком сложно. Просто описать как живых людей, со своим внутренним миром - тоже тяжело. Ну пускай, с этим у многих сложности, Олди не уникальны.

Вот поэтому я не читаю русскую фантастику, блеать. Даже у лучших представителей говна в голове столько, что хватит целину удобрить. Это не говоря уже о том, что неумение прописывать женщин — показатель... некой писательской ограниченности. Вот Толстой был мудаком-мизогином, но с прописыванием женских образов у него проблем не было.

Анон

Re: Олди

Вот поэтому я не читаю русскую фантастику, блеать.

Аналогично.

Анон

Re: Олди

Да умеют Олди, если надо. Умеют. Княгиня в "Маге в законе" - полноценный женский персонаж, т.к. ГГ. Мне она очень нравилась.
Просто в 90% не считают нужным, т.к. в большинстве книг ГГ по умолчанию мужчина.

Анон

Re: Олди

Аноны, я вспомнила ещё одну боль про Ойкумену.
Тут особо без спойлеров будет, если кто не читал. Просто ещё одна иллюстрация к "книга хорошая, идея - тоже, мир продуман, сюжет закручен, читаю с удовольствием, и тут БАБАХ СКВИК ОБ АВТОРСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ".
Гм.

ГГ, Лючано Борготта - он невропаст. Как кукольник-марионетичник, только вместо кукол - люди. Талант такой особый. Надо сказать речь на публике, но боишься до обмороков - нет проблем, платишь Борготте, он тебя "ведёт", управляет твоей речью и движениями, и все думают, что ты сам такой раскрепощённый молодец.

Но Борготта - он невропаст бракованный. У него из-за бурного прошлого есть баг: во время сеанса может нечаянно передать "марионетке" пиздец какую сильную боль. Поэтому работать нормально он не в состоянии, зато обучил себе целый театр учеников, а сам летает с ними по Вселенной в качестве директора.

И вот в процессе обучения этих гавриков - деревенских подростков, считай, совсем детишек ещё, - Борготта чуть одному парнишке эту боль не передал. (Она, напомню, пиздец какая сильная, представьте себе пытку - вот это оно). Сдержался кое-как, только краешком задел.
И потом подслушал, как этот ученик рассказывает другому: "Вот, у меня плохо получалось, я тупил, и мастер меня за это чуть болью не огрел. Но не огрел всё-таки, сжалился, видимо. А я уж чуял: чуть-чуть - и всё!" (Точную цитату не вспомню, лень листать, но смысл такой).

И, аноны - я ж герою сопереживаю, я ж в этот момент тоже чуточку Лючано Борготта! И мне на этом моменте становится горько. Да что там, даже стыдно. Это, значит, обо мне дети, мои ученики, так думают. Это так они меня воспринимают. Ну пиздец же, грустно, аноны.
А там дети ещё между собой делятся: "Ты знаешь, а нашей %girl name% одна тётка деревенская так и сказала: "Бьёт - значит, любит." Мудрость у них такая, бабская!"
И на этом у меня вообще волосы шевелятся. И я понимаю, что я (да, я всё ещё чуточку Лючано Борготта) проебала что-то очень важное в их воспитании. И надо как-то дать понять, что всё не так. Что "бьёт значит любит" - не мудрость, а уродливое оправдание. И т.д.

А настоящий Лючано Борготта - тот, что в книжке, - он улыбается.
Улыбается, аноны.
Умилённо. Дескать, ох уж эти дети.

И вот тут, аноны, у меня наступает адский рассинхрон с книгой.

P.S. Можно, конечно, сказать, что это т.з. персонажа, а не авторов. Персонаж-то не обязан быть сознательным гуманистом.
Но, во-первых, Борготта всё-таки подаётся авторами как герой положительный. Неидеальный, со своими слабостями и тараканами - но положительный. Не мудак. С честью и совестью даже.
А во-вторых, я в книге, увы, нахожу всё-таки авторское оправдание этого отвратительного "бьёт значит любит".

▼Дальше уже спойлеры.⬍

Начиная от несчастной брамайни, которую Борготта, пусть вынужденно, но уничтожил как личность, превратил болью в овощ. Да, это оправдывается к тексте: дескать, для культуры брамайнов боль - источник энергии, а такая вот сгоревшая дотла брамайни - это она не овощ, это она так вознеслась. Типа, такое вот странное благодеяние. Но я сомневаюсь, что авторы ИРЛ хотели бы такого благодеяния для своих близких.
И заканчивая той же Юлией Руф. Которая мало настрадалась, выращивая в себе зародыш антиса; этот зародыш ещё надо активировать. И чем? ДА БОЛЬЮ КОНЕЧНО ЖЕ. Фигачь, Борготта, родимый! Изо всех сил (а сил у него много, напомню, это боль, от которой в тюрьме при пытках раскалывались закоренелые преступники). Это же ради блага. Это тоже такое вот добро.

И блин, аноны, мне не нравится такое добро.
И не нравится, что сеанс вынужденной пытки брамайни описан донельзя эротизированно, как акт любви. А Юлия Руф в итоге выходит за Борготту замуж.

Вот не нравится, и всё.
На зубах трещит.
Не хочу.

Уф, высказалась.

Анон

Re: Олди

Просто ещё одна иллюстрация к "книга хорошая, идея - тоже, мир продуман, сюжет закручен, читаю с удовольствием, и тут БАБАХ СКВИК ОБ АВТОРСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ".

Обнимемся, анончик. Вот и у меня часто такой же рассинхрон, правда больше по мифологическим циклам. Кабы не любил книги, и не дергался бы так, наверно.

Анон

Re: Олди

И надо как-то дать понять, что всё не так. Что "бьёт значит любит" - не мудрость, а уродливое оправдание. И т.д.

Дык это, анон. А зачем?

– Тряпка он, твой Геракл, – оттаял Иолай. – Никогда с бабами не умел обращаться. И бьет не по делу, и любит не по телу. Не то что я: сперва эту стерву вожжами с утра до вечера, потом в постель – и с вечера до утра! На третий день домой являюсь: стол накрыт, ложе расстелено, вожжи на почетном месте чуть ли не в золото оправлены! Вот где подвиг! Да только кто оценит?

Всё в порядке. Бьёт значит любит, так и задумано.

Анон

Re: Олди

Кабы не любил книги, и не дергался бы так, наверно.

Ну вот да. Это самое неприятное.

Анон

Re: Олди

– Тряпка он, твой Геракл, – оттаял Иолай. – Никогда с бабами не умел обращаться. И бьет не по делу, и любит не по телу. Не то что я: сперва эту стерву вожжами с утра до вечера, потом в постель – и с вечера до утра! На третий день домой являюсь: стол накрыт, ложе расстелено, вожжи на почетном месте чуть ли не в золото оправлены! Вот где подвиг! Да только кто оценит?

Цитата пиздец. Но я книгу не читала, мне без контекста не понять, совпадает ли авторская точка зрения с персонажной  Потому что и правда как-то слишком пиздец, особенно про "вожжи на почётном месте", как с антибабского форума скопипащено. Мб, это злой сарказм такой?

Анон

Re: Олди

Мб, это злой сарказм такой?

В том-то и проблема. Маловероятно, что это авторская точка зрения. Скорее всего, сарказм, но узнать об этом в тексте решительно невозможно. Хотя с другой стороны... Сцена целиком.

▼Скрытый текст⬍

Иолая всегда поражало умение Лихаса переходить от одной темы к другой.
   – Мегара тут ни при чем, – оборвал Иолай парня. – Мегару Геракл мне подарил.
   – Насовсем? – поразился Лихас. – Эх, такое родному человеку…
   – Если выживет – насовсем.
   Лихас аж взвизгнул от восторга.
   Кажется, он считал Иолая чем-то вроде прирученного чудовища.
   – И ты с ней справился?! Ну расскажи, Иолайчик! Ведь сам Геракл…
   – Тряпка он, твой Геракл, – оттаял Иолай. – Никогда с бабами не умел обращаться. И бьет не по делу, и любит не по телу. Не то что я: сперва эту стерву вожжами с утра до вечера, потом в постель – и с вечера до утра! На третий день домой являюсь: стол накрыт, ложе расстелено, вожжи на почетном месте чуть ли не в золото оправлены! Вот где подвиг! Да только кто оценит?
   – Я оценю, – пообещал честный Лихас. – Так это мы на Эвбею едем Алкида заново женить? Или Ификлу приспичило?
   – Что значит «едем»?! Ты, во всяком случае, никуда не едешь! Ты останешься в Оропе!
   – Это просто, Иолайчик, ты еще не знаешь, что я с вами на Эвбею еду, – сонным голосом возразил Лихас. – И Алкид с Ификлом не знают… ничего, скоро узнают. Как же так – жениться, и без меня!
   – Это уж точно, – обреченно вздохнул Иолай.
   Иногда он всерьез подозревал, что Лихас – внебрачный сын кого-то из Олимпийцев, специально обученный отравлять жизнь ему и близнецам.
   Уж больно вредный ребенок получился.

И больше к этой теме не возвращаются. Сарказм, не сарказм...

Анон

Re: Олди

И правда хз. Я не знаю, как у них этот персонаж Иолая в целом выведен, с сочувствием или как.
Но блин, как же сквиково.

Анон

Re: Олди

Иолай-то из главных положительных. Но это не означает, конечно, что он всё время изрекает истину в последней инстанции. Но вот отличить, когда он говорит истину, а когда хуйню городит, может только сам читатель. У нас же постмодернизм, а читатели все неправильные.

Но блин, как же сквиково.

Вот-вот.

Анон

Re: Олди

Я бы к персонажу иначе, чем с отвращением, после подобного диалога относиться не смогла 

Ок, античность, не современность, но показать-то это тоже можно по-разному. Если бы я писала положительного героя в древности, я бы не стала заставлять его хвастаться тем, как он казнил непослушных рабов, трахнул неполовозрелого мальчика или избил женщину, даже если в его древней культуре такое было в порядке вещей.

Анон

Re: Олди

Если бы я писала положительного героя в древности, я бы не стала заставлять его хвастаться тем, как он казнил непослушных рабов, трахнул неполовозрелого мальчика или избил женщину, даже если в его древней культуре такое было в порядке вещей.

Анон выше правильно написал, что если включить логику, то эти элементы совершенно необязательные, но многие писатели, такое впечатление, что специально пишут про "средневековье и античность", чтобы проще было вписать мизогинию, расизм и насилие над женщинами и детьми, а потом ловко отметать любую критику.
У того же Мартина есть спорные моменты, но тем не менее читателю не приходится сомневаться "авторская это т. з. или героя", даже те персонажи, которым автор симпатизирует совершают ошибки, но это именно "ошибки", за которые персонажи потом огребают.

Анон

Re: Олди

Ок, античность, не современность, но показать-то это тоже можно по-разному. Если бы я писала положительного героя в древности, я бы не стала заставлять его хвастаться тем, как он казнил непослушных рабов, трахнул неполовозрелого мальчика или избил женщину, даже если в его древней культуре такое было в порядке вещей.

У Валентинова, который мне кажется ужасно нудным, есть романы в продолжение ахейского цикла. Я один читала, осилила с трудом, но там сцена изнасилования тринадцатилетней (кажется) пленницы главгера чуть ли не всю жизнь преследует в кошмарах. В общем трэша там хватает, но он и показан как жесть и трэш. А не хихи-хаха, вожжи на почетном месте.

Анон

Re: Олди

Иолай-то из главных положительных.

Но при этом он убил собственного шестилетнего внука, чтобы занять его тело. И ещё на войне в молодости много чего натворил, но внук, тот самый Иолай, в теле которого он живёт в этой сцене - самое жёсткое. Не идеал. Другое дело, что для Олдей такой человек, кажется, настолько близок к идеалу, насколько это возможно, потому что "чистого" идеала нет. Есть человек действующий, человек сражающийся, и чем он мужественнее и умнее, тем ближе к их идеалу, если живёт по приемлемым для них понятиям.

Анон

Re: Олди

Анон выше правильно написал, что если включить логику, то эти элементы совершенно необязательные, но многие писатели, такое впечатление, что специально пишут про "средневековье и античность", чтобы проще было вписать мизогинию, расизм и насилие над женщинами и детьми, а потом ловко отметать любую критику.

Тут может быть другой мотив: авторам кажется, что делать главного героя лучше его современников, чтобы читателям было легче себя с ним ассоциировать, как-то нечестно. Как приписывать ему сверхспособности, что ли. Чем моральные сверхкачества вероятнее физических?

Анон

Re: Олди

Вот поэтому я не читаю русскую фантастику, блеать. Даже у лучших представителей говна в голове столько, что хватит целину удобрить.

Западные в среднем ничуть не лучше, просто у них говно другое, и не знакомому с контекстом читателю может и не броситься в глаза. А если ты почитаешь старинную и античную литературу, анон, ты увидишь, что авторы там часто одобряли сословное неравенство, рабство, сожжение ведьм, а иногда и человеческие жертвоприношения. Надо уметь отделять хороший и полезный контент от тараканов автора и эпохи.

Анон из Евросоюза

Анон

Re: Олди

Как приписывать ему сверхспособности, что ли. Чем моральные сверхкачества вероятнее физических?

Однако мальчиков положительный герой все же не трахает

Анон

Re: Олди

Есть человек действующий, человек сражающийся, и чем он мужественнее и умнее, тем ближе к их идеалу, если живёт по приемлемым для них понятиям.

С этим кстати соглашусь. В том числе, многие косяки как бы искупаются проявлением героизма и т.п.
Но все равно это полностью не объясняет отношения к женщинам в тексте, я думаю в нем реально куда больше авторских тараканов, чем требований культуры, идейных соображений и так далее. А вообще, надо пойти "Героя" перечитать, раз речь зашла.