Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#2176 2015-11-28 01:12:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Так, ладно, задаю конкретные вопросы.
1. Что такое "регион преемственных мифологий"? Какие мифологии имеются в виду в данном конкретном случае?
2. Что такое "лучи влияния"?
3. Что вы имеете в виду, когда говорите о временных соотношениях?Я не культуролог, была бы рада объяснениям.
Под вопросами подпишусь, хотя мне кажется, я интуитивно понял, что имеется в виду. Но тоже не спец, хотелось бы послушать объяснения, расширить кругозор.
Да я тоже не культуролог, я много где порывшийся дилетант))) Смотри. Имеем некое заявление в некоей книжке насчёт некоего мифологического образа. В нашем случае - про Атланта и Средиземноморье. И чо-та нас в этом высказывании смущает. Начинаем рыть. Атлант - это первообраз или нет? Если нет - откуда приполз и как по дороге видоизменился? Если да - куда потом пополз и тоже как изменился? Вот это самое "куда и откуда" называется лучами влияний (вообще термин из языкознания, но сюда его тоже можно применить, процессы сходные). Причём регион влияний нам задан - Средиземноморье типа. Смотрим (как ты и сделал), какие у нас в этом регионе мифологические системы. Ага, вот такие-то и такие-то, целый списочек. Шерстим их на наличие мифообразов, хоть сколько-нибудь аналогичных Атланту хоть в каком-нибудь из его признаков. Причём шерстим, примерно придерживаясь одного временнОго периода (ну, плюс-минус, понятное дело). Всё, что находим, складываем в кучку, потом расставляем по временнОй шкале и ещё раз внимательно прослеживаем, сообразуясь с учебником истории (а лучше несколькими разными), а лучше ещё и с доступными нам исследованиями исторических процессов, что на что могло влиять. Получаем уже наш личный наукообразный анализ. А теперь сравниваем его с исходным заявлением. Если мы, не являясь специалистами в вопросе и только на основании ковыряния в источниках, пришли примерно к тому же - ну чо, автор заявления, видимо, прав. Если вообще ни разу не попали нигде и никак - ну, упс, автор либо гонит, либо совершил прорыв и открытие)) Собственно, навскидку я могу припомнить неперсонифицированные образы держателей той или иной тверди таки у хеттов, ага, в Египте тоже пробегало нечто подобное, но, по-моему раньше, чем появляется образ Атланта, а в Микенах, наоборот, позже. Кроме того, существует мысля, что миф об Атланте - это приползший в Грецию через тюрков привет из Китая, то есть переработка притчи про черепаху Ао (мысля красивая, но путь приползания я что-то слабо себе представляю). Существует ещё тюркская сказка про сыновей гор, захотевших себе ещё и небо (ничем хорошим это для них не кончилось, понятное дело). Похоже на миф об атлантах, но что было раньше - вопрос.
Но это я к чему. Методу анализа-то я знаю, а вот время и мифология в данном случае ваще не мои, не фанат я истории древнего мира. Вот была бы тема японской бытовухи - тогда да.
Анон-историк, ты случайно не тут? У тебя какая специализация?
#2177 2015-11-28 01:21:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
У меня славяне, но я фанат антички.
Но трабл с Атлантом тот, что он и правда уникум, и скорее всего, греческий эндемик, точнее - плод дикого смешения кучи разных, в том числе вымерших, традиций (как и всё греческое)).
#2178 2015-11-28 07:24:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анону начинает нравиться этот тред.
В Египте пробегал бог воздуха Шу, который не давал воссоединиться небу и земле, чего они, как супруги, весьма желали, но когда попробовали, мир начал схлопываться. Поэтому можно увидеть фигурку Шу с поднятыми руками под телом Нут, а внизу - весьма недовольного жизнью Геба, который пытается дотянуться до жены гигантсктм МПХ... Но упс. Но Шу работает не как поддерживающая конструкция, а скорее как прослойка.
#2179 2015-11-28 07:28:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
называется лучами влияний (вообще термин из языкознания
А что это за термин, и где я могу о нем почитать?
#2180 2015-11-28 08:35:41
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Полез смотреть книгу сабжа и с Атлантом стало все ясно - она его выдумала:
K сожалению, антропоморфный образ мировой оси совершенно не изучен наукой. Ученые не видят воплощения этой мифологемы нигде, кроме образов греческого Атланта и хеттского Убеллури. Между тем, этот образ распространен более чем широко, однако не в нарративной (повествовательной) мифологии, а в изобразительном искусстве. Поскольку этот вопрос не рассмотрен в науке, нам придется остановиться на нем несколько более детально.
От древнейшего искусства до современности главного героя изображают ростом в несколько раз превышающим рост обычного человека. B архаическом искусстве это делалось буквально, в реалистическом это достигается применением законов перспективы, умелым сочетанием переднего и заднего планов. От рельефов древнеегипетских храмов до современных батальных картин сохраняется соотношение роста – «массовка» приходится герою примерно по колено, составляя одну четверть (реже – одну треть) его роста. Это проявление мифологического мышления присуще именно картинам на военную тему, в других случаях соотношение роста будет иным. Можно уверенно сказать, что герой-защитник «своего»
Мифологическое мышление базируется на тождестве противоположностей. Самый яркий пример раздвоения мировой оси связан именно с ее антропоморфным выражением. Это одиннадцатый подвиг Геракла (по Аполлодору) – «Яблоки Гесперид». Мы рассмотрим это сказание, поскольку оно содержит ряд типологических параллелей с образами Толкина.
Гераклу приказано добыть из сада Гесперид три яблока, дающих бессмертие. Имя таинственных владелиц сада происходит от греческого слова со значением «вечер». Это значит, что путь Геракла лежит в страну бессмертия, лежащую на западе за океаном и недоступную людям (Геракл добирается туда, переправившись через океан в челне бога солнца Гелиоса). Едва ли Толкин сознательно использовал античные мифы, создавая образ Валинора, – скорее, в этом случае, как и во многих других, он обращался к мифологемам интуитивно. Ho, как мы увидим, сходство сада Гесперид с Валинором – не только в местоположении. Геракл не знает дороги в заповедный сад и должен выяснить ее у Прометея, прикованного на Кавказе. Герой освобождает титана, и тот указывает ему путь к своему брату Атланту, стоящему на крайнем западе мира и держащему на плечах небо.
Итак, два брата-титана. Один (Атлант) – человек-гора, другой (Прометей) – прикован к горе. Один стоит у западного края греческого мира, другой – у восточного края (до Александра Македонского греки не странствовали на восток дальше Кавказа). Перед нами раздвоенный образ антропоморфной мировой оси.
И здесь мы еще раз вернемся к сопоставлению античного сада Гесперид и толкинского Благого Края, поскольку в обоих мифах воплощаются все три формы мировой оси: древо с чудесными плодами в греческом мифе – и два Древа у Толкина; греческому человеку-горе Атланту соответствует образ Манвэ, правящего миром с вершины Таниквэтиль, высочайшей из гор.
Отредактировано (2015-11-28 08:38:07)
#2181 2015-11-28 08:37:14
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, а меня больше бесит трёп про соотношение роста. Прям возрыдать охота.
Потому что мне странно, что дама не видит того же в совершенно мирных картинах и не знает, что такое "визуальное выражение социальных реалий"(
Атлантопрометей-мировая ось просто нелепо и смешно. А вот то похоже на правду, и кто-то купиться может.
Отредактировано (2015-11-28 08:38:16)
#2182 2015-11-28 08:38:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Это проявление мифологического мышления присуще именно картинам на военную тему
Надо ж так пиздеть. Хоть бы египтян посмотрела.
#2183 2015-11-28 08:40:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, я провангую, что сейчас кто-нибудь прибежит объяснять, что в мирных сценах массовка не по колено, а по колено только в военных)
#2184 2015-11-28 08:41:42
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, я провангую, что сейчас кто-нибудь прибежит объяснять, что в мирных сценах массовка не по колено, а по колено только в военных)
Вот у меня на стене висит Охота на птиц - там четко по колено. (Правда, там "мелкий" сидит в лодке.))
#2185 2015-11-28 08:41:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
меня больше бесит трёп про соотношение роста
Если оставить в стороне то, что треп ненаучный, я никак не могу понять, как различная высота изображенных персонажей доказывает, что самый высокий - это типа местный Атлант. Или дальше:
Ta же мифологема проявляется в традиции возводить памятники великим людям[61], и, как правило, общая высота памятника (с пьедесталом) равняется трем-четырем человеческим ростам.
Это настолько странно, что я даже не знаю, как это опровергать.
#2186 2015-11-28 08:48:43
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Вот у меня на стене висит Охота на птиц
- там четко по колено.
Она кстати неудачный пример, там сидящий по колено потому, что сидит - а так был бы крупнее, потому как кронпринц.
Вот эти лучше как пример катят:
http://www.oboicity.ru/sites/default/fi … 24_0_0.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/alex_aka … iginal.jpg
А разгадка как всегда проста: по колено рисуются простолюдины, слуги и враги))
Это настолько странно, что я даже не знаю, как это опровергать.
примерно постоянная моя реакция на книжку А.
Отредактировано (2015-11-28 08:49:32)
#2187 2015-11-28 08:50:11
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Она кстати неудачный пример
Что помешало тебе дочитать мой пост? ) Я и сказал - сидит.
Но есть и варианты, где стоит. Точно так же между ногами у.
#2188 2015-11-28 08:58:16
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Неудачный пример потому, что кронпринц, а не потому, что сидит))
А где стоят, там они повыше колена, хотя ненамного (слева сильно выше - сын, справа - несильно: дочка):
http://slinging.org/forum/yabbfiles/Att … eljagd.jpg
#2189 2015-11-29 13:39:05
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анончики, а давайте выступление сабжа на Культуре обсудим
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id … id/155730/
#2190 2015-11-29 13:52:07
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Пока не дослушал, но нашел в интернете на не критику http://antimil.livejournal.com/488230.html
#2191 2015-11-29 13:58:20
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Ну, действительно рассказывая об Илье Муромце - она расписывает, что он был не типичный богатырь, со странными подвигами, из крестьянской семьи, из села Карачарова. И типа к Мурому не имеет ни какого отношения. И из этих данных она делает вывод, что Илья Муромца никогда не существовало, и он не Муромец, а МОРовец - посланник смерти и все такое.
Круто. Посланец СМЕРТИ? Ня.
#2192 2015-11-29 15:04:50
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Итак, я дослушал и теперь вкратце перескажу эти крупицы мудрости. Со стороны Альвдис очень умно, что большинство ее изречений остается в виде видеозаписей, всем просто лень слушать эту муть.
Эпос явление музыкальное, но если дать Альвдис гусли, то ее речь не станет эпосом. "Живой" эпос не исполнители, а слушатели. В ситауции "живого" эпоса нет элемента новизны, слушатели и так знают сюжет. Эпос жив пока интересен слушателям. Рыбацкие артели севера и охотники Сибири брали с собой сказителя, чтобы он, как телевизор, рассказывал им истории.
От себя добавлю, что довольно опрометчиво судить бытовании былин по материалу 19 века и позже. Полагаю, что в 12 веке, слушатели воспринимали их совсем по-другому.
Существуют некие "эпические законы". Если исторический сюжет или персонаж им соответствует, то он войдет в былины. "Эпические законы" универсальны, есть совпадения вплоть до деталей в мифах осетин и индейцев Центральной Америки.
Жаль не называет сюжет, я заинтригован.
Владимир в былинах это не имя, а "должность", "владеющий миром"=князь. Были исторические Владимиры, но именно поэтому они обощенно вошли в былину (потому что их так удачно звали).
Илья неправильный богатырь, т.к. он крестьянский сын. Воин отличается от крестьянина боевым духом и готовностью идти сражаться в другие земли, потому что не привязан к земле. В Древней Руси воинское сословие противопоставлялось крестьянскому. Илья стар, но в реальности это невозможно, т.к. до старости не доживали. Илья, согласно сюжету, не может погибнуть в бою, поэтому он неправильный воин. Илья представляется исполином, он не человек. В индоевропейских языках есть корень "мор", обозначающий мир мертвых (мрак, мороз, смрад, нора - тот же корень с чередованием). Илья - сверхъестественное существо, которое приходит в мир людей. Был реальный человек, его имя оказалось настолько значимым (из-за корня "мор"), что он вошел в эпос. Тот же случай с Маресьевым. Отбор происходит по подсознательном уровне.
Прекрасный образчик мысли и логики. Я ждал, когда Илью назовут Атлантом, но этого не случилось.
В былинах существует квазиситория, в ней "наши" всегдо побеждают "ненаших". Например, в былинах татар разбивают в первом бою, так отражен исторический факт нашествия. Ига для былин не было. С точки зрения былин нет Стамбула, а есть Константинополь и христианский император в нем.
Со Стамбулом у сабжа давно траблы, про это уже говорили.
Подробно сейчас разбирать времени нет, но может, кто еще выскажется.
Отредактировано (2015-11-29 15:05:58)
#2193 2015-11-29 15:32:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон молчит в почтительном трепете, пытаясь осмыслить.
#2194 2015-11-29 15:38:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон догоняет тему с тридцатых страниц. 
Отредактировано (2015-11-29 15:39:00)
#2195 2015-11-29 16:49:54
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон с обзором выступления, спасибо, интересно, сам не осиливал.
#2196 2015-11-29 17:12:30
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон с выступлением про былины, да что она курила-то?
Это же... это же бред какой-то эпический!!!
#2197 2015-11-29 18:27:40
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Владимир в былинах это не имя, а "должность", "владеющий миром"=князь. Были исторические Владимиры, но именно поэтому они обощенно вошли в былину (потому что их так удачно звали).
Всеволодов звали не менее удачно, почему же им не повезло? 
Илья стар, но в реальности это невозможно, т.к. до старости не доживали.
Да неужели? Владимир Красно Солнышко, например, прожил 60 лет, не старость, конечно, но для 10 века солидный возраст. Кроме того, широко распространенное понятие "старый" как старший и опытный, филологу-русисту Барковой неизвестно. 
А ведь еще моя прабабушка называла свою старшую внучку "старка", даже когда той было пять, то есть в народной речи все прекрасно сохранилось.
В былинах существует квазиситория, в ней "наши" всегдо побеждают "ненаших". Например, в былинах татар разбивают в первом бою, так отражен исторический факт нашествия. Ига для былин не было.
"Авдотья-рязаночка" - не былина? Вот новости.
Про корень мур преображающийся в мор - нет таких фейспалмов! Проще было предположить, что Илья Муромец это Кот Баюн по аналогии звучания.
Чем дальше в лес, тем толще эльфы!
#2198 2015-11-29 18:31:37
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Владимир Красно Солнышко, например, прожил 60 лет, не старость, конечно
Мне всегда казалось, что старость — это не число прожитых лет, а состояние организма. От плохой жизни и к 50 можно постареть.
#2199 2015-11-29 18:33:38
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да неужели? Владимир Красно Солнышко, например, прожил 60 лет, не старость, конечно, но для 10 века солидный возраст.
таки для 10 века это старость как она есть, там до 45 дожить уже большая удача - именно князю, жизнь холопов до того не дотягивала
Отредактировано (2015-11-29 18:34:32)
#2200 2015-11-29 18:34:31
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Был реальный человек, его имя оказалось настолько значимым (из-за корня "мор"), что он вошел в эпос. Тот же случай с Маресьевым. Отбор происходит по подсознательном уровне.
Аноны, при чем тут Маресьев-то? Где тут корень мор? В какой эпос он вошел, что имел в виду автор интервью?