Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Если чел коллегам настойчиво демонстрирует, что с Дашей в паре работать будет, с Машей не будет, а с Димой вместе в обеденный перерыв в столовку не пойдет, это напрягает нагнетанием атмосферы в коллективе.

Это не манипуляция То есть, окда, это может негативно влиять на атмосферу, но не всякое негативное влияние = манипуляция.

Анон

Re: Соционика

Если чел коллегам настойчиво демонстрирует, что с Дашей в паре работать будет, с Машей не будет, а с Димой вместе в обеденный перерыв в столовку не пойдет, это напрягает нагнетанием атмосферы в коллективе.

Это не манипуляция То есть, окда, это может негативно влиять на атмосферу, но не всякое негативное влияние = манипуляция.

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны. Уже как минимум постороннию люди ставятся перед необходимостью выбора между двух вариантов.

Анон

Re: Соционика

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны. Уже как минимум постороннию люди ставятся перед необходимостью выбора между двух вариантов.

Можно позвать, чтобы посмотреть, что он будет делать :3 интересно же.

Анон

Re: Соционика

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны. Уже как минимум постороннию люди ставятся перед необходимостью выбора между двух вариантов.

Можно позвать, чтобы посмотреть, что он будет делать :3 интересно же.

Опасно. Если чел очень демонстративен в своих антипатиях, может в ответ бомбануть у неприятных ему людей. А если такая особенная снежинка не одна, то рабочее взаимодействие превращается в квест.

Анон

Re: Соционика

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны.

Это называется "конфликт в коллективе". Манипуляция содержит в себе элемент заведомого коварства, проще говоря, интенцию подёргать окружающих так, чтобы стало как нужно манипулятору Если человек просто искренне выражает своё отношение - это вот такой он хам или честный правдоруб в зависимости от того, какая интерпретация тебе ближе. Это всё ещё НЕ манипуляция. Нет, никто не заставляет те6я такое любить. Но слова надо употреблять исходя из логики, а не эмоций

Анон

Re: Соционика

Опасно. Если чел очень демонстративен в своих антипатиях, может в ответ бомбануть у неприятных ему людей. А если такая особенная снежинка не одна, то рабочее взаимодействие превращается в квест.

Ну, это не моя проблема, заодно и повеселимся. Главное, чтобы у нас там коллектив не нейрохирургов был. 

Анон

Re: Соционика

Иногда они бывают полезны.  Но для меня это все равно не то, что ты делаешь, чтобы людям было приятно - а то, что ты делаешь, чтобы достигнуть своей цели, если иначе никак. Короче, подвид манипуляторства, просто доступный даже не очень продвинутому в этому плане челу.

Встаёт вопрос о том, что каждый из нас подразумевает под "условными этическими реверансами". Когда надо привести пример, все запомнившиеся конкретные примеры выветриваются из головы.  Чтобы конечно же снова всплыть из глубин памяти, когда они будут не нужны.

Зис. Причём, ну, я не веду себя как пещерное чмо и вполне нейтрально общаюсь в нейтральной среде - потому что я реально благодарен, когда говорю "спасибо" продавцу или официанту, например. Но лишняя шелуха - ненафиг.

Вот. Я тоже не тяну на "пещерное чмо". Надеюсь... Всё искренне и ничего сверх необходимого для ситуации. Я конечно же знаю основные правила поведения и использую их, запоминаю и анализирую то, как ведут себя другие люди в различных ситуациях. Чем больше накоплено информации, тем проще подходить к этике через логику, так как такой подход основан на анализе информации. Ещё есть фактор, что я вежливый и приветливый человек сама по себе, люблю радовать людей. Это, так сказать, настройка по умолчанию. Мне приятно, людям приятно, обстановка приятная благодаря этому. А приятная обстановка - это важно, так как изменения общей атмосферы я  замечаю хорошо и невольно на них реагирую. Если вокруг что-то неприятное творится, то и у меня настроение ухудшится. Активационная ЧЭ во всей красе. Когда я чем-то или кем-то недовольна и из-за этого у меня плохое настроение, то я просто не смогу изобразить хорошее, которое нужно для того, чтобы быть приветливой, вежливой и весёлой. Если человек делает нечто неприятное мне, то я не хочу и не могу молчать,  я всё выскажу, насколько вежливо - зависит от конкретной ситуации. Зато всё мои слова и мои эмоции искренние, в этом и заключается разница.

К этому добавляются другие особенности, сочетание которых и приводит к Доновскому комбо, которое заставляет временами охреневать и других, и меня:
- прямолинейность на уровне летящего в морду кирпича;
- безусловное стремление к правде, объективности и логичности, чьи-то там эмоции и душевное равновесие по сравнению с ними кажутся совершенно неважными, я подробно объясню, кто и где ошибся, в чём не прав и почему есть лучшее решение и ничьи слёзы мне не помешают, бвы-ха-ха, а после претензий выдам что-нибудь в духе: "да чего они на правду обижаются", "а чего такого я сказала", "так и есть же", "но они и правда ошиблись, я же не могу делать вид, что всё правильно";
- собственная высокая и плохо контролируемая эмоциональность в сочетании с общительностью, утомить людей беспрерывной громкой болтовнёй, сопровождаемой размахиванием руками - легко, если тебе что-то интересно, то ты обязательно зажигаешься эмоциями, а потом начинаешь испытывать острое желанием поделиться со всем миром своими мыслями, в процессе ничего вокруг не замечаешь, так как поглощена своими идеями и своими эмоциями, слишком много всего внутри, чтобы замечать то, что снаружи, в том числе состояние других людей;
- что для других ужасный спор, то для тебя развлечение и способ обдумывать различную информацию, потому резко вбросить повод для  активной дискуссии - это норма и ачотакого, в то время как многие другие люди воспринимают это как провокацию и невежливость.

У двух Донов, с которыми я общаюсь, тоже примерно так же.

Анон

Re: Соционика

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны. Уже как минимум постороннию люди ставятся перед необходимостью выбора между двух вариантов.

Ну а зачем звать вместе людей, которые друг другу не нравятся? Хорошо же, что ты об этом теперь знаешь и не будешь их больше звать вместе!

Анон

Re: Соционика

Если человек делает нечто неприятное мне, то я не хочу и не могу молчать,  я всё выскажу, насколько вежливо - зависит от конкретной ситуации.

Поэтому же, кстати, меня ввергают в ступор и ужас рассказы в духе "а потом врач сказал потерпеть, все же терпят, и продолжил без наркоза". Я вообще глубинно не понимаю, как человеки могут что-то такое допускать по отношению к себе, если им больше десяти лет и они в тот момент не привязаны.

собственная высокая и плохо контролируемая эмоциональность в сочетании с общительностью, утомить людей беспрерывной громкой болтовнёй, сопровождаемой размахиванием руками

Тебе тоже часто говорят "не ори на всю улицу"?

что для других ужасный спор, то для тебя развлечение и способ обдумывать различную информацию, потому резко вбросить повод для  активной дискуссии - это норма и ачотакого, в то время как многие другие люди воспринимают это как провокацию и невежливость.

Я НЕ ВБРАСЫВАЮ МНЕ ЧЕСТНО ИНТЕРЕСНО

Чот ржу так. Анон, ты такой мне тождик, ну такой тождик! Люблю тождиков

Анон

Re: Соционика

Про жукоесей - я это наблюдала в реале.
Маша (Жучка): Гр-гр-гр, САША! Что ты опять сделал долбоеппп!
Саша (Есь): Какая у миня суровая жына, уимимими! (лезет целоваться)

гекоанон

А когда в адрес других людей гр-гр-гр?

Анон

Re: Соционика

Если чел коллегам настойчиво демонстрирует, что с Дашей в паре работать будет, с Машей не будет, а с Димой вместе в обеденный перерыв в столовку не пойдет, это напрягает нагнетанием атмосферы в коллективе.

Это не манипуляция То есть, окда, это может негативно влиять на атмосферу, но не всякое негативное влияние = манипуляция.

И дружелюбная вежливость со всеми - не манипуляция.

Анон

Re: Соционика

вот смари, страницу назад тут Доны делились впечатлениями от Геков, и теперь тем же блааародным Донам интересно, как в других диадах. Например, родственных диадах самых похожих на нас чуваков).

Мне реально сложно что-то рассказать про Напов, выборка маленькая. Одно общее впечатление: почти не слушают, что им говорят.

НЕТ СУКА ТЫ ЖУК ТЫ МЕНЯ ЗАЕБАЛ Сколько можно сомневаться! Определись уже наконец! Лучше ошибиться, чем сидеть на заборе!

Хочу и сижу.  Ролевая у меня ЧИ или где, значит, буду выдвигать версии, а потом сладострастно менять их местами и так пока веер вероятностей не схлопнется.
С Жуковыми, кстати, выборка живых встреченных еще меньше, чем с Напами. Даже сравнить не с кем.

А подчеркнутое дружелюбие это как именно в твоем понимании?

Когда сверху на банальной вежливости еще необязательные, не требуемые никакими нормами приличия сахарно-кремовые розочки. И ты недоумеваешь поначалу: ему, что, правда нравятся эти люди? А потом понимаешь, что нет, он со всеми такой.

Как минимум, после этих откровений уже не позовешь вместе обедать этого человека и Диму. Или Машу. Раз они так ему неприятны. Уже как минимум постороннию люди ставятся перед необходимостью выбора между двух вариантов.

То есть надо глотать собственные чувства, чтобы посторонние люди тоже вынуждены были притворяться, и так будем все сидеть уныло жрать обед и притворяться, что нам нравится компания друг друга - но зачем?

Опасно. Если чел очень демонстративен в своих антипатиях, может в ответ бомбануть у неприятных ему людей. А если такая особенная снежинка не одна, то рабочее взаимодействие превращается в квест.

Вот отчасти за это я ненавижу ситуации зависимости, где приходится лавировать. Потому если когда их нет: мне пофиг, на каком боку у тебя тюбетейка. (с)

Встаёт вопрос о том, что каждый из нас подразумевает под "условными этическими реверансами". Когда надо привести пример, все запомнившиеся конкретные примеры выветриваются из головы.  Чтобы конечно же снова всплыть из глубин памяти, когда они будут не нужны.

Например, проявление интереса к жизни человека, который тебе абсолютно неинтересен.

Анон

Re: Соционика

И дружелюбная вежливость со всеми - не манипуляция.

Если она ради "чтоб никто не ссорился, неудобно перед людьми" - то манипуляция. Интенция же есть.

Анон

Re: Соционика

И дружелюбная вежливость со всеми - не манипуляция.

Если она ради "чтоб никто не ссорился, неудобно перед людьми" - то манипуляция. Интенция же есть.

Каждый раз забываю, насколько фантастические представления о манипуляциях бывают у людей.

Анон

Re: Соционика

Поэтому же, кстати, меня ввергают в ступор и ужас рассказы в духе "а потом врач сказал потерпеть, все же терпят, и продолжил без наркоза"

Подходит что в прямом смысле, что в качестве метафоры для ситуаций, которые бывают при общении с людьми. Тоже не понимаю, зачем люди терпят.
Моя пугливая суггестивная БС прониклась фразочкой.

Тебе тоже часто говорят "не ори на всю улицу"?

Да. Я не ору, я так разговариваю!   Особо нежных и впечатлительных ещё и размахивание руками может смущать.
Друзья иногда ржут над тем, как я увлечённо что-то рассказываю и могут пародировать некоторые перлы. То есть, не просто повторяют ту же фразу, а с теми самыми интонациями, выражением лица и жестами.

Я НЕ ВБРАСЫВАЮ МНЕ ЧЕСТНО ИНТЕРЕСНО

ДА! А они не верят.

Как-то раз вместе с другим Доном я объяснила нашей компании, что когда мы, по их мнению, орём, машем руками и кидаемся яростно спорить - это не ругань и агрессия, это значит, что нам интересно и весело. Оказалось, они были не в курсе после стольких лет общения  

Люблю тождиков

Я тоже люблю тождиков Вообще бессовестно люблю себя и люблю людей, похожих на меня. Всегда характеры, схожие с моим собственным, вызывали повышенный интерес. По соционике это все иррациональные экстраверты с их общей для всех долбанутостью, в первую очередь тождики, разумеется.

Анон

Re: Соционика

Да. Я не ору, я так разговариваю!

Во-во. Эмоциональные мы, ну что поделать

ДА! А они не верят.

Постоянно такое! Что-то спросишь, а в ответ - "да ты хейтер" или "хватит троллить"!

Я тоже люблю тождиков Вообще бессовестно люблю себя и люблю людей, похожих на меня.

Вот и я тоже. Мне кажется, это как раз завязано на ценность возможности открыто (эмоционально, честно, громко) выражать своё мнение и видеть, что им интересуются. Как раз с тождиками можно расслабиться, зная, что не надо как-то по-особому оформлять мысль или смягчать формулировки, и при этом если ты спорол хуйню, тождик тебе это скажет, а не будет мяться, боясь обидеть, обидится сам на грубость или будет изображать интерес из вежливости.

с их общей для всех долбанутостью

▼любимая картинка в тему⬍

Отредактировано (2018-02-01 02:52:37)

Анон

Re: Соционика

Вот и я тоже. Мне кажется, это как раз завязано на ценность возможности открыто (эмоционально, честно, громко) выражать своё мнение и видеть, что им интересуются. Как раз с тождиками можно расслабиться, зная, что не надо как-то по-особому оформлять мысль или смягчать формулировки, и при этом если ты спорол хуйню, тождик тебе это скажет, а не будет мяться, боясь обидеть, обидится сам на грубость или будет изображать интерес из вежливости.

Да, именно. Также меньше вероятность услышать про страдание глупостями и "как ребёнок", больше вероятность, что поддержат твои начинания. Меня лично всегда умиляет любознательность других Донов, а главное - я знаю, что и моя собственная не вызовет вопросов и осуждения. Другие Доны не будут говорить "зачем", они и так знают, зачем накуривать осу (я тоже люблю эта картинку ). Разумеется, всё это возможно с другими тимами, просто с тождиками вероятность больше. Ламповое интересное общение без усилий и опасений - мечта болевой БЭ.

Анон

Re: Соционика

А когда в адрес других людей гр-гр-гр?

он ее успокаивает ыыыыыы. "Ну Машаааа, ну ты чегоооо" такой вот
на что наши с мужем гекслиморды отвечают: даладнанорм!

Анон

Re: Соционика

Ой, орать на всю улицу и размахивать руками, как ветряная мельница, это даже я, да, в прорыве энтузиазма.
Старый Дон  :hat:

Анон

Re: Соционика

То есть надо глотать собственные чувства, чтобы посторонние люди тоже вынуждены были притворяться, и так будем все сидеть уныло жрать обед и притворяться, что нам нравится компания друг друга - но зачем?

можно ж просто отказаться, если зовущая вместе обедать компания не устраивает. А не устраивать спектакль одного актера "с этим пойду, если тот не пойдет, а еще мне эти двое не нравятся, а давайте вместо них пригласим чуваков из соседнего отдела".

Вот отчасти за это я ненавижу ситуации зависимости, где приходится лавировать.

Я тоже ненавижу подобные ситуации. И именно поэтому идеален для меня был коллектив, где все вежливо-дружелюбны. Не надо заморачиваться, кто с кем дружит, кто с кем не дружит, кто поссорился, кто помирился. Это ж работа, а не клуб по интересам.

Например, проявление интереса к жизни человека, который тебе абсолютно неинтересен.

Такая же вежливость, если до этого чел са  рассказывал о своей жизни. К тому же, многие вопросы о жизни человека не подразумевают интерес непосредственно к этому человеку. Тот же вопрос об отпуске. Может быть пофиг на его жизнь, но интересно, как прошел отдых в хххх. Может, там реально хорошо отдыхать?

Отредактировано (2018-02-01 07:47:52)

Анон

Re: Соционика

Когда сверху на банальной вежливости еще необязательные, не требуемые никакими нормами приличия сахарно-кремовые розочки. И ты недоумеваешь поначалу: ему, что, правда нравятся эти люди? А потом понимаешь, что нет, он со всеми такой.

а конкретнее, что за розочки? Поговорить о погоде или поддержать разговор, в котором участвует человек, это розочки или еще нет?

Анон

Re: Соционика

а конкретнее, что за розочки? Поговорить о погоде или поддержать разговор, в котором участвует человек, это розочки или еще нет?

Розочки - это когда тебе нихуя не интересно о погоде или о чём-либо другом, но ты вертишься ужом, чтобы не обидеть, изображая интерес чисто чтобы "поддерживать дружелюбную обстановку".

Анон

Re: Соционика

а конкретнее, что за розочки? Поговорить о погоде или поддержать разговор, в котором участвует человек, это розочки или еще нет?

Розочки - это когда тебе нихуя не интересно о погоде или о чём-либо другом, но ты вертишься ужом, чтобы не обидеть, изображая интерес чисто чтобы "поддерживать дружелюбную обстановку".

Не, ну если разговор ни о чем для скрашивания тупячки в той же обеденной очереди (а вдруг всплывет что интересное?) у кого-то вызывает дискомфорт аж до верчения ужом, то конечно. Но многим просто пофиг, поддержание разговора вообще не напрягает. Можно говорить, можно нет. Однофигственно.

Анон

Re: Соционика

Когда сверху на банальной вежливости еще необязательные, не требуемые никакими нормами приличия сахарно-кремовые розочки.

Розочки - это когда тебе нихуя не интересно о погоде или о чём-либо другом, но ты вертишься ужом, чтобы не обидеть, изображая интерес чисто чтобы "поддерживать дружелюбную обстановку".

Мне всегда казалось, что поддерживать неинтересную тебе беседу до того момента, когда найдется вежливый и не бросающийся в глаза повод её прервать - это одна из обязательных норм общения. Не будешь же сбегать. Речь о рядовых ситуациях, разумеется. Отношение к человеку нейтральное, тема беседы нейтральная, у тебя есть время и т.д.

Я без всякого для себя напряга могу болтать почти с кем угодно на очень разные темы. Главное, чтобы человек не вызывал неприязни и чтобы темы для беседы не были мне неприятны. Какие-то мелкие общие интересы можно найти с очень многими людьми, а если их нет, то можно поболтать на какие-то общие темы. Для меня нормально трепаться, например, о погоде и отдыхе (в умеренных количествах и с теми людьми, с которыми нет возможности найти более интересные темы, или ситуация располагает только к нейтральным). С первой всем приходиться сталкиваться, а во время обсуждения второго можно узнать о хорошем месте для отдыха, как верно выше заметили. Я это не воспринимаю как какую-то повинность, это вообще само собой получается. Видимо, это следствие общительности.

Ещё одно доказательство того, насколько по-разному люди воспринимают одни и те же фразы, если сразу не расписать, о чём именно идёт речь.

ДанонДоно-анон, начавший тему Гексли и писавший про то, что считает этические реверансы бессмысленной тратой времени.

Анон

Re: Соционика

можно ж просто отказаться, если зовущая вместе обедать компания не устраивает. А не устраивать спектакль одного актера "с этим пойду, если тот не пойдет, а еще мне эти двое не нравятся, а давайте вместо них пригласим чуваков из соседнего отдела".

Это слишком сложно. 
Но я имел в виду, если предположить, что куча участников друг друга не любят и не хотят обедать вместе, не проще ли было бы, если бы об этом было известно заранее?

Я тоже ненавижу подобные ситуации. И именно поэтому идеален для меня был коллектив, где все вежливо-дружелюбны. Не надо заморачиваться, кто с кем дружит, кто с кем не дружит, кто поссорился, кто помирился. Это ж работа, а не клуб по интересам.

Но внутри работы тоже могут быть чисто рабочие разборки. Босс одной команды ради выгоды себе и своим подставил другой отдел из-за своего фейла, например.

Такая же вежливость, если до этого чел са  рассказывал о своей жизни. К тому же, многие вопросы о жизни человека не подразумевают интерес непосредственно к этому человеку. Тот же вопрос об отпуске. Может быть пофиг на его жизнь, но интересно, как прошел отдых в хххх. Может, там реально хорошо отдыхать?

А если тебе не интересно, не нужно и вообще? Ты бы счастлив был, если бы этого человека больше не встретил никогда.
Так-то можно со взаимным интересом пообщаться про что угодно, и это вполне может частично затрагивать личное.

а конкретнее, что за розочки? Поговорить о погоде или поддержать разговор, в котором участвует человек, это розочки или еще нет?

Тут сложно формально определить, потому что к розочкам еще относится невербальное.
Не сам факт разговора: я не такой эмоциональный, как отписывавшиеся Доны, но я тоже могу поговорить с любым, даже совершенно незнакомым человеком, если есть о чем. И вполне возможно, что тема будет интересной, а человек симпатичным. Или поговорить, когда интересен предмет разговора, и в принципе все равно с кем. Короче, сам по себе разговор ничего не значит.
Розочки же: когда впечатление фальшивой симпатии чуть ли не ко всем, причем человек будто не разделяет для себя людей на разные категории. Это не то же самое, что общительность или "экстравертность" (то, что принято под этим понимать), совсем нет.

анон Жуков бывший Дон