Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

БЭ - если у тебя такие-то отношения с человеком, почему ты ведешь себя вот так? Вопрос возникает у ценностных БЭ к ценностным ЧЭ. Те эмоционируют без оглядки на что либо (чувства первичны), ценностные БЭ чувствуют некий наеб (такие эмоции будут только тогда, когда вот такого уровня отношения, но...где тогда эти отношения?).

Тут чувствую наёб уже я. Согласно этой логике, если ценностный БЭ кого-то страстно любит или ненавидит, то непрерывно пылает соответствующими эмоциями, причем эмоции ценностного БЭ всегда честно и точно соответствуют отношению ценностного БЭ к тому, в чей адрес он пылает?
Разве не белые этики тут высказывались в смысле того, что свои эмоции можно и попридержать, если надо?

Если бы эмоции ценностных БЭ, особенно с сильной БЭ, всегда точно соответствовали отношению, то они были бы идеальными партнерами для болевых БЭ, мечта которых - точно знать, как к ним относятся.

Отредактировано (2017-11-21 03:44:58)

Анон

Re: Соционика

А базовых БЛ это развлекает и тонизирует, на то они и полу/дуалы черным этикам.

Анонче, ты же только что сказал, что гипотетический Макс поймет отношение черного этика по его "долгому и последовательному" проявлению определенных эмоций в свой адрес.
А теперь говоришь, что в адрес гипотетического Макса будут лететь разнообразные и внезапные эмоции, по которым он будет неспособен понять отношение к себе, но это будет его развлекать.
Так как?

Анон

Re: Соционика

Тут чувствую наёб уже я. Согласно этой логике, если ценностный БЭ кого-то страстно любит или ненавидит, то непрерывно пылает соответствующими эмоциями, причем эмоции ценностного БЭ всегда честно и точно соответствуют отношению ценностного БЭ к тому, в чей адрес он пылает?

Поправка - согласно вашему понимаю моей логики.

Ценностные БЭ в принципе не "пылают" как черные этики, нет в этих квадрах ценностной ЧЭ. Там другие ценности в приоритете.

А эмоции как таковые в принципе есть у всех, в том числе конфликтующие с текущими отношениями. Мы все можем злиться на близких, например. Тим влияет на то, как мы это воспринимаем и оцениваем.

Разве не белые этики тут высказывались в смысле того, что свои эмоции можно и попридержать, если надо?

И...в чем противоречие-то? Именно они это и делают - подстраивают выражение эмоций под отношения, или просто сдерживают. Какие-то взрывы, конечно, возможны у всех, даже у болевых ЧЭ, но это именно болезненные взрывы, от которых человеку неприятно, а не естественные "пики", после которых человек продолжает жить как ни в чем не бывало.

Анон

Re: Соционика

А базовых БЛ это развлекает и тонизирует, на то они и полу/дуалы черным этикам.

Анонче, ты же только что сказал, что гипотетический Макс поймет отношение черного этика по его "долгому и последовательному" проявлению определенных эмоций в свой адрес.
А теперь говоришь, что в адрес гипотетического Макса будут лететь разнообразные и внезапные эмоции, по которым он будет неспособен понять отношение к себе, но это будет его развлекать.
Так как?

Черный этик постоянно пылает в разные стороны по разным поводам (эмоции по поводу всего - работы, людей, мира вокруг). Именно поэтому его дуал замечает что-то только тогда, когда это проявляется систематично и постоянно (эмоции по поводу него лично постоянно сильные, его провоцируют, цепляют, привлекают его внимание, и это продолжается и продолжается). Сами поведенческие реакции при этом могут быть самыми разными - подчеркнутый холод, обаяние на максимуме, надрыв, да что угодно.

Так складываются куски этого пазла - один хочет расшевелить и пробует разные способы, другой хочет прямо фейерверки, потому что нужна уверенность в том, что чувствует другой человек. В итоге все получают что хотят при удачном совпадении тысячи других несоционических факторов.

Не будет только одного - равнодушия. Ничто так не опускает Гамлета, как полное отсутствие ответа на его эмоции (Габен), и ничто так не бесит Максима, как послушные и легкие "обезжиренные" эмоции, которые выражаются с прицелом "чтобы со всеми-всеми остаться в хороших отношениях" (Гексли).

Анон

Re: Соционика

БЭ - если у тебя такие-то отношения с человеком, почему ты ведешь себя вот так? Вопрос возникает у ценностных БЭ к ценностным ЧЭ. Те эмоционируют без оглядки на что либо (чувства первичны), ценностные БЭ чувствуют некий наеб (такие эмоции будут только тогда, когда вот такого уровня отношения, но...где тогда эти отношения?).
Тут чувствую наёб уже я. Согласно этой логике, если ценностный БЭ кого-то страстно любит или ненавидит, то непрерывно пылает соответствующими эмоциями, причем эмоции ценностного БЭ всегда честно и точно соответствуют отношению ценностного БЭ к тому, в чей адрес он пылает?

Нет, непрерывность эмоционирования вообще ни из чего не следует. Например, "при таких отношениях эмоции в те моменты, когда возникают, будут вот такими" (но они не обязаны возникать каждую секунду).

Разве не белые этики тут высказывались в смысле того, что свои эмоции можно и попридержать, если надо?
Если бы эмоции ценностных БЭ, особенно с сильной БЭ, всегда точно соответствовали отношению, то они были бы идеальными партнерами для болевых БЭ, мечта которых - точно знать, как к ним относятся.

Сложно формулировать, но, по-моему, это о разных вещах. Насколько могу понять, для ЧЭ-ценностных важны здесь-и-сейчашные эмоциональные всплески как реакции на то, что происходит в данный момент, и их отсутствие лишает возможности ориентироваться - а для БЭ-ценностных важно, как существуют отношения в долгосрочной перспективе, несмотря на сиюминутные падения или взлеты, и для них если слишком выпячивать эти сиюминутные флюктуации, то потеряешь из виду целое. "Попридержать эмоции" для БЭ-ценностных не значит изображать фальшивые эмоции, а значит убрать излишек того, что воспринимается как "белый шум", снизить ненужную нагрузку на восприятие. Не нужна информация о том, что человек испытывает в каждую отдельную секунду, нужна информация о том, что он в целом собирается с этим делать, какой линии поведения по этой причине можно ожидать, какое отношение у него к тебе сложится.

(я другой анон)

Отредактировано (2017-11-21 04:39:18)

Анон

Re: Соционика

И...в чем противоречие-то? Именно они это и делают - подстраивают выражение эмоций под отношения, или просто сдерживают. Какие-то взрывы, конечно, возможны у всех, даже у болевых ЧЭ, но это именно болезненные взрывы, от которых человеку неприятно, а не естественные "пики", после которых человек продолжает жить как ни в чем не бывало.

В том, что первоначальный анон писал именно о ярких, внешне интенсивно выраженных эмоциях.

Анон

Re: Соционика

Ничто так не опускает Гамлета, как полное отсутствие ответа на его эмоции (Габен)

Хахах, у Габена как раз будет ответ же, раздражение, убегание и так далее, это Максы у нас с покерфейсом и реагируют спокойно на очень многое.

Анон

Re: Соционика

А почему Есей исключили?

Анон

Re: Соционика

(я другой анон)

 

Все так.

Анон, скажи пожалуйста свой тим! Очень интересно, насколько взаимопонимание всяких нюансов зависит от ИМ, я собираю свою мини-статистику.

Ну и после прочтения треда про новую личинку Вождя (Франц что-то там) я не могу уснуть от ужаса, мне нужно отвлечься.

Анон

Re: Соционика

Первоначальный анон пришел и сказать может только одно: как вы умудряетесь отделять отношение человека к другому от чувств, которые тот испытывает, разве это не одно и то же? Изменятся чувства - изменится и отношение. А внешнее - просто социальная структура.

Анон

Re: Соционика

И...в чем противоречие-то? Именно они это и делают - подстраивают выражение эмоций под отношения, или просто сдерживают. Какие-то взрывы, конечно, возможны у всех, даже у болевых ЧЭ, но это именно болезненные взрывы, от которых человеку неприятно, а не естественные "пики", после которых человек продолжает жить как ни в чем не бывало.

В том, что первоначальный анон писал именно о ярких, внешне интенсивно выраженных эмоциях.

Так первоначальный анон писал о "сильной ЧЭ" и "черных этиках".

Эти господа...

ценностный БЭ кого-то страстно любит или ненавидит, то непрерывно пылает соответствующими эмоциями, причем эмоции ценностного БЭ всегда честно и точно соответствуют отношению ценностного БЭ к тому, в чей адрес он пылает?
Разве не белые этики тут высказывались в смысле того, что свои эмоции можно и попридержать, если надо?
Если бы эмоции ценностных БЭ, особенно с сильной БЭ, всегда точно соответствовали отношению, то они были бы идеальными партнерами для болевых БЭ, мечта которых - точно знать, как к ним относятся.

...тут явно не при чем, потому что черных этиков с ценностной БЭ не бывает.

Анон

Re: Соционика

(я другой анон)

 

Все так.

Анон, скажи пожалуйста свой тим! Очень интересно, насколько взаимопонимание всяких нюансов зависит от ИМ, я собираю свою мини-статистику.

Ну и после прочтения треда про новую личинку Вождя (Франц что-то там) я не могу уснуть от ужаса, мне нужно отвлечься.

Хз, соционика такая ненадежная наука. Ну, допустим, Дост. А ты кто? Гек?

Анон

Re: Соционика

Ничто так не опускает Гамлета, как полное отсутствие ответа на его эмоции (Габен)

Хахах, у Габена как раз будет ответ же, раздражение, убегание и так далее, это Максы у нас с покерфейсом и реагируют спокойно на очень многое.

Кто более равнодушен - тот, кто молча смотрит, или тот, кто встает и уходит?)

Анон

Re: Соционика

Первоначальный анон пришел и сказать может только одно: как вы умудряетесь отделять отношение человека к другому от чувств, которые тот испытывает, разве это не одно и то же? Изменятся чувства - изменится и отношение. А внешнее - просто социальная структура.

Но чувства и эмоции - это не одно и то же.

Анон

Re: Соционика

Хз, соционика такая ненадежная наука. Ну, допустим, Дост. А ты кто? Гек?

 

Гамлет.

С соционикой, да, все туманно. Зато какие дебаты!)

Анон

Re: Соционика

Каким образом вы оценили, что такое для другого человека "значимые эмоции"?

Да вроде писал - по действиям.
Если, например, человек говорит пылко "ах, я так мечтаю уехать жить в Париж", а потом ничего для этого не делает, очевидно, что либо не так уж сильно хочет, либо уже перестал хотеть, в обоих случаях эмоция по разным причинам незначимая.

И влезть в голову другому человеку невозможно в принципе, никакой анализ тут не поможет. Это просто так не работает.

Есть же понятие поведенческих паттернов. Особенно в ситуациях, где действия управляются не эмоциями, а разумом. Хотя это уже несоционическое.

Уже сам факт того, что вы предъявляете некие ожидания к дальнейшему поведению человека на основе его текущих эмоций - прямое указание на ценностную БЭ. Вы говорите об отношениях, растянутых во времени, а не о постоянном эмоциональном фоне. БЭ, а не ЧЭ.

Откуда взялась растянутость во времени? Если это впечатление сложилось из написанного мной, оно не соответствует действительности. Чувства и эмоции могут измениться, отношения зависят от чувств и эмоций. Но есть рамки разумного.

У ЛСИ нет таких ожиданий в принципе. Потому, что он отслеживает ЧЭ-фон постоянно, он сам хочет этого, ему приятно видеть постоянную "бегущую строку", как к нему относится партнер, а если ее нет, он начинает параноить, его не устраивает существование некой установки, что "у нас отношения". Выше в треде обсуждался нюанс "отношения VS чувства", там есть очень характерные ответы.

Хз, кто я на самом деле, но отсутствие сильных эмоций от партнера меня бы тоже насторожило. Любовь прошла, завяли помидоры.
Значит, я и тут через ценностную БЭ интерпретировал бы, что партнеру со мной скучно стало?

первоначальный анон

Отредактировано (2017-11-21 05:13:20)

Анон

Re: Соционика

Но чувства и эмоции - это не одно и то же.

То есть как не одно?

Анон

Re: Соционика

Кто более равнодушен - тот, кто молча смотрит, или тот, кто встает и уходит?)

Первый. Реакции нет.

Анон

Re: Соционика

Первоначальный анон пришел и сказать может только одно: как вы умудряетесь отделять отношение человека к другому от чувств, которые тот испытывает, разве это не одно и то же? Изменятся чувства - изменится и отношение. А внешнее - просто социальная структура.

Я тоже хочу спросить только одно - как вы можете приравнивать чужие сиюминутные эмоции к отношению/чувствам к человеку?

Он такой нежный со ней, ведь он же не мог быть таким, если бы не  был влюблен в нее.
Она так громко смеется, значит, ей на самом деле так весело с нами.
На меня так злятся, значит, я правда всё испортил и меня теперь ненавидят.

Есть такой тип одиноких женщин и реже мужчин, которые придумывают про себя целые романы на основе того, что кто-то привлекательный им один раз помог донести вещи до машины или улыбался, сидя рядом на корпоративе, а их объект при этом не помнит даже, как их зовут)) Не в обиду, но чем-то напомнило. Такая...неслабая достройка реальности.

Может это вообще не соционическое? У вас много друзей? А что с личной жизнью? Вообще много общаетесь?

Анон

Re: Соционика

Кто более равнодушен - тот, кто молча смотрит, или тот, кто встает и уходит?)

Первый. Реакции нет.

Какие же всю люди разные! Прикольно)

Анон

Re: Соционика

Гамлет.

Поистине внезапно, я думал, кто-то из серьезных квадр Зато теперь ужас по поводу Вертфоллена стал понятнее. Думаешь, он Гамлет? (У меня насчет его ТИМа версий нет.)

Анон

Re: Соционика

Я тоже хочу спросить только одно - как вы можете приравнивать чужие сиюминутные эмоции к отношению/чувствам к человеку?

Не любые. Ярко выраженные и интенсивно окрашенные.

Не в обиду, но чем-то напомнило. Такая...неслабая достройка реальности.

За уши притянуто чуть более чем полностью.

Может это вообще не соционическое? У вас много друзей? А что с личной жизнью? Вообще много общаетесь?

Всё норм.

Анон

Re: Соционика

Но чувства и эмоции - это не одно и то же.

То есть как не одно?

А Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека прастити.

Анон

Re: Соционика

Какие же всю люди разные! Прикольно)

Я исхожу из того, что второго задело, пускай негативно. Он взял и ушел, чтобы только не оставаться рядом с. Первому безразлично происходящее.

Хотя если ситуация, в которой первого ничего рядом не держит, а он все равно остался и молча смотрит, тогда да. Безразличен второй, который пошел дальше по своим делам.

Анон

Re: Соционика

...тут явно не при чем, потому что черных этиков с ценностной БЭ не бывает.

Это если анон их правильно типировал.