Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Видишь ли, "те" сюжеты, которые нужны тебе, то есть матери драконов в бронелифчиках, нравятся строго определённым писателям. И Олди, слава Зевсу, не из их числа.

Эк тебя порвало. А стоило написать, что Олди просто не нравятся феминистичные мотивы, поэтому они их и не пишут (а не ложатся под некий мифический историзм), вообще причем без укора в их сторону. Каждый реально дрочит как он хочет. Но нет, тебе нужно было вскочить на табуретку, высказать накипевшую ярость и зачем-то помянуть Зевса, как в ролевках нулевых. Откуда вы только такие лезете.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

можно сочинить что угодно, хоть историю о том, как Елена на самом деле хотела стать царицей морскою и все те годы, пока шла осада, правила Троей, подчинив себе Приама, Гектора и кто там еще был, а потом послала к воронам победителей (опционально - выдала по собственному двойнику всем желающим, была же версия, что на самом деле в Трое сидел призрак Елены, а не она сама), уплыла в те места, где позже появилось царство Саба, и стала прародительницей местной династии.

Отличный сюжет. Правда, непонятно, что мешало ей просто править Спартой, не мутя всей этой войны, но идея годная. Вполне в греческом духе и без бронелифчиков Ибо древнегреческие героини - это, например, Медея, Электра, Клитемнестра и Ифигения. И Антигона.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но в мифах-то отражены времена матриархата, когда у женщины изначально статус и общественное положение выше любого мужчины и выиграть у нее состязание это единственный способ для мужчины обзавестись женой и стать полноправным членом общества. То есть миф не про то, как мужик крутую бабу победил, потому что он герой, а про то, как мальчик возвысился до ее уровня и стал мужем. Непобедивших мужиков, кстати, выпиливали, так что какой уж там героизм.

Надеюсь, ты понимаешь, что это спорная трактовка мифов?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Правда, непонятно, что мешало ей просто править Спартой

Толпа ебанутых родственников под боком, точно говорю

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон с опозданием понял, что "бронелифчики" - это плевок в сторону Мартина. Хуя себе, сказал я себе. Мартин что ли своим существованием оскорбляет Олди, что на него так накинулись?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но в мифах-то отражены времена матриархата

Анон, я тебя сильно огорчу - но матриархата не было.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Эк тебя порвало. А стоило написать, что Олди просто не нравятся феминистичные мотивы, поэтому они их и не пишут

Они не пишут идиотичные мотивы. И это весьма хорошо, это делает их книги стоящими и настоящими. Поэтому, когда очередная фемочка вскакивает на табуреточку и начинает вымогать бригаду бронелифчиков в древней Ахайе, любители хорошей фантастической литературы могут "порваться", выражаясь на твоём уровне. То есть требование не одобрить. Мало кому хочется, чтобы вместо хороших книг писались плохие.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Толпа ебанутых родственников под боком, точно говорю

Прекрасный обоснуй! Анон, пиши!

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Надеюсь, ты понимаешь, что это спорная трактовка мифов?

Ну так у мифов любая трактовка спорна, однако какой-то анон выше написал, что в мифах якобы описано историчекое социальное устройство Древней Греции, которое Олди и отражают добросовестно в своих романах.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но в мифах-то отражены времена матриархата

Анон, я тебя сильно огорчу - но матриархата не было.

Конечно не было, анон. И древних греков с их мифами не было, это все мерзкий Скалигер придумал. И Китая тоже не было. И нет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А я вот считаю, что Олди просто плохо умеют в женские образы, особенно некоторых типов, и люблю их не за это. Им и впрямь лучше тех Елен писать, которые там где-то сидит, а тут ради них что-то происходит и можно писать про мужиков. Поэтому ощущаю аргументы обеих сторон дискуссии слабыми. Ну просто авторы так себе умеют что-то определенное и делают то, что умеют лучше. И все. Нормальный подход, здоровый. Ждать от пчел, что они наварят варенья нелепо и ненужно, пусть лучше делают хороший мед. И не нужно ни унижать варенье, ни возвышать мед.  Ни определять ценность книг Олди через сильные женские персонажи, ни принижать ценность книг, где есть такие персонажи.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну так у мифов любая трактовка спорна, однако какой-то анон выше написал, что в мифах якобы описано историчекое социальное устройство Древней Греции, которое Олди и отражают добросовестно в своих романах.

Необязательно добросовестно, многое можно менять. Но не всё. Впендюрить феминизм версии 3.0 в Ахайю XIII века до н.э. - всё равно, что впендюрить туда учение Маркса-Энгельса-Ленина модели 1920х. Слишком большой косяк, не пройдёт. Тематический материал не выдержит и рассыплется плохим постмодерном.

Отредактировано (2018-07-24 01:32:09)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Впендюрить феминизм версии 3.0 в Ахайю XIII века до н.э. - всё равно, что впендюрить туда учение Маркса-Энгельса-Ленина модели 1920х.

Анон, мифы, которые используют Олди, гораздо древнее чем Ахайя 13 века. Гераклийский цикл мифов вообще-то относится к микенской эпохе.

Отредактировано (2018-07-24 01:44:46)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А я вот считаю, что Олди просто плохо умеют в женские образы, особенно некоторых типов, и люблю их не за это. Им и впрямь лучше тех Елен писать, которые там где-то сидит, а тут ради них что-то происходит и можно писать про мужиков. Поэтому ощущаю аргументы обеих сторон дискуссии слабыми. Ну просто авторы так себе умеют что-то определенное и делают то, что умеют лучше. И все. Нормальный подход, здоровый. Ждать от пчел, что они наварят варенья нелепо и ненужно, пусть лучше делают хороший мед. И не нужно ни унижать варенье, ни возвышать мед.  Ни определять ценность книг Олди через сильные женские персонажи, ни принижать ценность книг, где есть такие персонажи.

Вопрос в том, что ты имеешь в виду под сильным женским персонажем.

Мне нравятся женские образы во "Внуке Персея", все, от Андромеды до лисицы. Они кажутся мне возможными, "реалистичными" и психологически правдивыми в рамках описанного сеттинга. Я их всех помню, чего не скажешь о мужских персонажах этой книги - из них многие забылись. По-моему, персонаж - равно и женский, и мужской - "силён", когда он психологически правдив, достоверен в том смысле, в котором Олди понимают достоверность. Никакой иной силы у персонажа нет, всё прочее просто халтура и бред. Когда фразу "сильный женский персонаж" понимают как "она бьёт морды мужикам", получается тот самый бронелифчик, да ещё и с серьёзным литсом:

http://www.diary.ru/~moremoreletters/p207977503.htm?oam

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Впендюрить феминизм версии 3.0 в Ахайю XIII века до н.э. - всё равно, что впендюрить туда учение Маркса-Энгельса-Ленина модели 1920х.

Анон, мифы, которые используют Олди, гораздо древнее чем Ахайя 13 века. Гераклийский цикл мифов вообще-то относится к микенской эпохе.

Так микенская цивилизация (название условное) это как раз XVI—XII вв. до н. э. Вот классификация. Но в данном случае неважно. Наш нынешний прости господи феминизм не втиснешь даже в минойский период, потому что там нормальные богини и жрицы, а не "сильные женские персонажи" а ля MCЮшная Пегги Картер с битием мужицких морд.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Наш нынешний прости господи феминизм не втиснешь даже в минойский период, потому что там нормальные богини и жрицы, а не "сильные женские персонажи" а ля MCЮшная Пегги Картер с битием мужицких морд.

Ну да, нормальные жрицы просто приносили мужиков в жертвы нормальным богиням, безо всякого этого бесполезного битья морд.   Но ведь Олди-то об этом не напишут, вот в чем проблема. Их персонажи так же далеки от мифических древних греков, как и Пегги Картер и описывают Олди, увы, своих современников и отношения своих современников, и проблемы своих современников, просто взяв древнегреческий антураж. И так-то все хорошо, имеют право, но только не надо задвигать про историзьм и соответствие духу тех эпох.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну да, нормальные жрицы просто приносили мужиков в жертвы нормальным богиням, безо всякого этого бесполезного битья морд.   Но ведь Олди-то об этом не напишут, вот в чем проблема.

Почему же? В "Герое", который должен быть один, есть такая жрица, она играет важную роль в сюжете. И вся первая часть "Внука Персея" как раз о таких жрицах, там их куча. Правда, это жрицы не богинь, а Диониса, но не пофиг ли. Вот, написали. И да, это настолько же современный, насколько и античный материал, и вообще это остроактуальная книга, но, боюсь, не в том смысле, который ты имеешь в виду.

И так-то все хорошо, имеют право, но только не надо задвигать про историзьм и соответствие духу тех эпох.

А никто этого и не задвигает, ЧСХ. Ты упорно путаешь с историзмом соответствие тематическому материалу.

Отредактировано (2018-07-24 02:57:15)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Поэтому, когда очередная фемочка вскакивает на табуреточку и начинает вымогать бригаду бронелифчиков

Сама придумала - сама обиделась. Вот ты бесноватая, честно говоря. Тут вообще никто ничего не вымогал, спор о том, чем руководствуются авторы - следованием историзму или личными предпочтениями в сюжетах. Одна ты никак с броневичка не свалишься.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Комето, ЧСХ, ни единой мысли не потратила на Алкмену, хотя знала о её существовании. Амфитрион был уже женат, но для Комето это вообще не имело значения. Самая логичная мысль - она смертельно опасна для Алкмены и для будущих детей Алкмены и Амфитриона. Поэтому он её и убил.

Мне нравятся эти объяснения на лестнице.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А почему древнегреческая героиня не может быть воительницей

Может. Как минимум Комето и жена Кефала у Олдей вполне себе боевые.

Нет, Комето - типичная псевдо бой-баба, которая на словах хорохорится, а на деле сливает (что не удивительно, ей 13 лет), Прокрида аще закадровая.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

историю о том, как Елена на самом деле хотела стать царицей морскою и все те годы, пока шла осада, правила Троей, подчинив себе Приама, Гектора и кто там еще был, а потом послала к воронам победителей (опционально - выдала по собственному двойнику всем желающим, была же версия, что на самом деле в Трое сидел призрак Елены, а не она сама), уплыла в те места, где позже появилось царство Саба, и стала прародительницей местной династии. Или о том, как Алкмена, загримировавшись под мужчину, уплыла с Язоном за золотым руном, ну, чтобы непутевого сыночку не оставлять без присмотра. А сыночка возьми и свали на каком-то острове, и пришлось Алкмене подаваться к нимфам, упирая на свои особые отношения с Зевсом.

Хотеть  _____

Отредактировано (2018-07-24 19:15:20)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Эк тебя порвало. А стоило написать, что Олди просто не нравятся феминистичные мотивы, поэтому они их и не пишут (а не ложатся под некий мифический историзм), вообще причем без укора в их сторону.

Я даже думаю, что они не то чтобы не нравятся, а ну вот просто не приходят в голову.
Ну в самом деле, чего может женщина хотеть, если есть аж целый герой? Только героя она и может хотеть, это же очевидно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А женский фэндом - кинковый фэндом, так исторически сложилось.

 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

То есть сказок про Марью Моревну ты не читал.

Я, честно говоря, их подзабыл. Но если Марья крутая воительница, тем лучше. Это годный материал для фэнтэзи про боевых женщин, а древнегреческие мифы нет, за исключением историй про богинь и амазонок.

А про богинь и амазонок мешает писать... что?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Надеюсь, ты понимаешь, что это спорная трактовка мифов?

Ну так у мифов любая трактовка спорна, однако какой-то анон выше написал, что в мифах якобы описано историчекое социальное устройство Древней Греции, которое Олди и отражают добросовестно в своих романах.

Да ну нахуй сразу весь историзм. Как раз Олди не раз говорили, что нарочно берут исторические реалии из тысячелетнего будущего Греции, потому что микенских реалий норот не опознает. Поэтому Алкмена у них рассекает в гиматии, а должна бы - в корсете с голыми сиськами и юбках с воланами.

Отредактировано (2018-07-24 19:31:29)