Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#7726 2019-03-29 23:20:42
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и что тебе не нравится? Очертя же голову? Да.
Да даже Эомер, труба пониже дым пожиже, раздолбал уруков с орками вдребезги и пополам, даже не особенно вспотев.
Эомер был с отрядом. И в крепости они бросались не очертя голову, раз шли и собирали воинов по дороге.
#7727 2019-03-29 23:25:32
- Анон
Re: Толкина тред
Очевидно, что любой вменяемый боевой вождь предпочтёт сражаться с превосходящими силами противника не один, а в компании, если есть такая возможность.
А если и нет, он не полезет в кустики, как ты пытаешься доказать, а тоже будет сражаться. Что и делал Боромир, что делали Арагорн, Гимли и Леголас, разными путями пробиваясь на звук рога. Они убивали орков, а не сидели в кустиках. И орки рванули наутёк, унося наугад схваченных хоббитов, потому что хорошо понимали, с какого уровня воинами имеют дело.
#7728 2019-03-30 01:53:19
- Анон
Re: Толкина тред
Как считаете, аноны, какой процент эльфийского населения в итоге окончательно забил на Валинор и решил жить хоть как, но в Средиземье?
#7729 2019-03-30 02:45:05
- Анон
Re: Толкина тред
В котором итоге? В начале второй эпохи в Лориэне, например, жило много эльфов, в том числе Авари, но после войн рубежа эпох многие погибли, и многие бежали в Валинор. Выживших осталось достаточно мало, они поняли, что замыкаются в анклавах, и стало ясно, что впереди у них никакого подъёма не просматривается вообще. Только сохранение анклавов и знаний и оборона. От такой перспективы эльфийский народ понемногу потянулся в Валинор, к своим. При этом, как я понимаю, в эти эльфийские анклавы - Линдон, Лориэн, Лихолесье и Ривенделл - понемногу стянулись вообще подавляющее большинство эльфов Средиземья. Эльфы не майя, чтобы тысячелетия бродить в одиночку, им нужны сородичи, как и людям. И вот этот ручей - из занимаемых людьми просторов в анклавы эльфов, из анклавов в Валинор - он так и продолжается.
Сколько то веков эти анклавы ещё простоят. В Линдоне вообще живёт Кирдан, который Перворожденный, и его первое имя Нолэ не то Номэ, так он себе поставил задачу переправить в Валинор всех эльфов вообще. Этот будет ждать до упора. Лориэнские ушли в Ривенделл как в перевалочный пункт.
Так что по Средиземью вне анклавов бродит разве что небольшое количество особенно упертых диких Авари. И судьбу их будущую описали лориэнские эльфы как свои страхи: "остаться народом лесов и камней, теряя память и дичая" (неточная цитата по памяти). А значит, либо они развоплотятся вовсе со временем и услышат призыв Намо и уйдут на запад все же, либо погибнут от рук людей.
Кучку одичавших духов леса и камней ждать не будет даже Кирдан всё-таки, имхо.
Так что в конце концов всем им дорога за море. Живыми или духами.
Когда люди вырубят древние леса и распашут, самые упертые духи леса перестанут цепляться за такую жизнь.
Отредактировано (2019-03-30 02:45:44)
#7730 2019-03-30 09:48:56
- Анон
Re: Толкина тред
? В начале второй эпохи в Лориэне, например, жило много эльфов, в том числе Авари
прекратите уже путать нандор и авари
#7731 2019-03-30 10:13:19
- Анон
Re: Толкина тред
А давайте перетрем за последний пост на лотронпрайм?
Что может означать вопрос "приложение А или приложение Б"?
#7732 2019-03-30 11:44:46
- Анон
Re: Толкина тред
Когда люди вырубят древние леса и распашут, самые упертые духи леса перестанут цепляться за такую жизнь.
До нашего времени так и не вырубили до конца вообще-то.
#7733 2019-03-30 12:22:33
- Анон
Re: Толкина тред
Как считаете, аноны, какой процент эльфийского населения в итоге окончательно забил на Валинор и решил жить хоть как, но в Средиземье?
Учитывая, что истории об эльфообразных народах есть у множества народов Земли, причём они не только о далёком прошлом, а и о современности (для тех, кто ещё в 19-20 веке рассказывал эти истории), и сам Толкин всю эту мифологию учитывал вполне — очень многие остались. И тысячи лет жили повсюду в Средиземье, в том числе и на самом его востоке, успешно адаптируясь, размножаясь и смешиваясь с людьми. Даже у австралийских аборигенов есть свои эльфы. В Валинор свалило на самом деле меньшинство.
#7734 2019-03-30 13:59:32
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Все гораздо проще. Эти народы встречали эльфов когда то очень давно. Очень впечатлились и понесли эти предания за много поколений. А эльфы ушли ещё очень давно. Осталось возможно немного развоплощенных в самых диких углах Евразии. Вне Евразии эльфы не селились по исходнику. И развоплощенные не имеют причин любить людей, я полагаю.
Куйвиэнэн это с хорошей вероятностью Нурнен. Саурон скорее всего специально превратил эти места в свою вотчину. При этом берега Нурнен были житницей Мордора, то есть благое влияние эльфов ещё держалось, но их самих уже точно не было.
#7735 2019-03-30 15:06:15
- Анон
Re: Толкина тред
Эти народы встречали эльфов когда то очень давно. Очень впечатлились и понесли эти предания за много поколений.
Я скорее согласен с этой точкой зрения.
В Сильме прямым текстом сказано, что эльдар из Смертных Земель ушли. То есть весь в прямом смысле слова цвет эльфийского народа смирился и окончательно уступил Средиземье людям. Кто мог остаться, совсем уж упёртые дикари? Или лишённые роа эльфийские духи?
#7736 2019-03-30 15:06:48
#7737 2019-03-30 15:10:54
- Анон
Re: Толкина тред
Реал-то тут причём?
А при чём Австралия двумя постами выше? И предания об эльфах из нашей реальности?
#7738 2019-03-30 19:44:08
- Анон
Re: Толкина тред
Вне Евразии эльфы не селились по исходнику
Чей-та? По одному из вариантов исходника Валинор - это Севреная Америка. Там должно быть много следов эльфийского пребывания!
Куйвиэнэн это с хорошей вероятностью Нурнен. Саурон скорее всего специально превратил эти места в свою вотчину. При этом берега Нурнен были житницей Мордора, то есть благое влияние эльфов ещё держалось, но их самих уже точно не было.
Озеро Куивиэнен являлось заливом внутреннего моря Хэлкар, и море, и соответственно, залив были полностью и бесповоротно уничтожены в Войне Гнева.
А эльфы по прежнему спокойно живут в Новой Зеландии. 
#7739 2019-03-30 19:55:29
- Анон
Re: Толкина тред
А эльфы по прежнему спокойно живут в Новой Зеландии.
протестую, на острове Пасхи!
#7740 2019-03-30 20:29:23
#7741 2019-03-30 21:48:44
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Все гораздо проще. Эти народы встречали эльфов когда то очень давно. Очень впечатлились и понесли эти предания за много поколений. А эльфы ушли ещё очень давно.
Вот только самим преданиям это вообще никак не соответствует. Если хотите натягивать сову Арды на земной глобус, то получится, что эльфы как минимум ещё двести лет назад были соседями множества человеческих народов, а то и сейчас здесь здравствуют.
#7742 2019-03-30 22:11:22
- Анон
Re: Толкина тред
Люди способны на основе смутных преданий сочинить новую историю, поверить в нее десять раз до ужина, пересрать по уши от придуманного и накрутить себя до моления этому свежепридуманному. Поэтому не надо про "жили ещё двести лет назад". Двести лет назад точно также рассказывали тыщу раз пересказанные древние истории и саги, превратившиеся в сказки, просто некоторые ещё верили в них больше.
#7743 2019-03-30 22:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, если серьезно, то некоторые историки и антропологи рассматривают предания о разного рода "других", Фейри, народах холмов и иже с ними как воспоминания и предания о встречах с другими ветвями рода человеческого, с неандертальцами и более архаичными сапиенсами. А теперь внимание. Неандертальцы это от 50 до 30 тысяч лет назад, в смысле после этого времени неандертальцы ан масс в Европе пропали, возможно ещё сколько то тысяч лет небольшие группы прятались в захолустьях в Пиренеях и на Кавказе. Причем оставались гибриды с кроманьонцами, нашими прямыми предками. В самой Африке могли ещё встречаться поздние выродившиеся потомки эректусов. В Азии встречались карлики острова Флорес и, возможно, другие архаические потомки хомо эректусов, более ранних сапиенсов. В более северной Азии жили ещё денисовцы. Расселение ранних кроманьонцев в Азию - более 50 тысяч лет назад.
И да, по-видимому, кроманьонцы первым делом истребляли именно архаичных сапиенсов, одновременно с ними скрещиваясь. Истребляли не всегда намеренно, скорее просто захватывали земли и вытесняли в неудобья сперва, а уже следующие поколения на них охотились. Да, детей заводить это не мешало обычно: там, пленных женщин увести, все такое. Гибриды официально подтверждены генетическим анализом.
Так вот, с учётом того, что предания о "других людях", людях холмов/лесов/гор и так далее просуществовали не менее 30 тысяч лет от реального существования иных сапиенсов... Вы серьезно думаете, что настоящих эльфов помнили бы меньше?
#7744 2019-03-30 22:26:38
- Анон
Re: Толкина тред
Люди способны на основе смутных преданий сочинить новую историю, поверить в нее десять раз до ужина, пересрать по уши от придуманного и накрутить себя до моления этому свежепридуманному.
Кто способен, а кто и нет. Знаю, что среди дивнюков-толкинистов всё так и есть, сам наглючил — сам тут же уверовал, но не стоит это проецировать прямо-таки на всех.
#7745 2019-03-30 23:24:14
- Анон
Re: Толкина тред
Сто лет в прошлое - и один истерик накрутит полдеревни своими фантазиями. Блин, аноны, прямо тут в треде заебавших соседей только что рассказали, как гоняли деревенских баб, повадившихся гадить рассказчику, заклинаниями из Супернатуралов, и пересрали все скандалистки вплоть до главы дачного поселка.
Вы серьезно думаете, что дивных мало и они только в ролевой тусовке такие? Магическое мышление, истерические видения, раздутые страхи и готовность увидеть хоть лешего в коряге, хоть ведьму в непонравившейся бабе, хоть домового в клубке пыли- реальность деревенской жизни до сих пор.
Достаточно затравки. А затравка есть, почтенным возрастом в тридцать тыщ лет пересказов и в сотни тысяч лет соседства ветвей сапиенсов до того.
Частное имхо - у нас в программе выживания записано, что где-то рядом должны жить неправильные, непохожие не совсем люди, и надо быть настороже. Потом это заполировалось быстро нарастающей культурной разницей между народами сапиенсов. Но это мое имхо.
#7746 2019-03-30 23:41:43
- Анон
Re: Толкина тред
К эльфам Толкина все это не имеет никакого отношения. Они полностью созданы его фантазией, таких эльфов не было ни в чьих легендах и преданиях, нигде, даже в Австралии. Это просто хорошая литература.
#7747 2019-03-31 00:59:55
- Анон
Re: Толкина тред
К эльфам Толкина все это не имеет никакого отношения.
Тогда вернёмся к тому, с чего начали: могли ли после Войны Кольца оставаться эльфы, которые не просто оттягивали неизбежное отплытие (Келеборн и сыновья Элронда), а решили оставаться насовсем? Тот же Трандуил, например?
#7748 2019-03-31 01:29:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:К эльфам Толкина все это не имеет никакого отношения.
Тогда вернёмся к тому, с чего начали: могли ли после Войны Кольца оставаться эльфы, которые не просто оттягивали неизбежное отплытие (Келеборн и сыновья Элронда), а решили оставаться насовсем? Тот же Трандуил, например?
Могли, конечно. Но не Трандуил, с чего бы ему?
#7749 2019-03-31 02:14:04
- Анон
Re: Толкина тред
Но не Трандуил, с чего бы ему?
Привык как-то быть королём собственного королевства и хозяином себе, а не вассалом Ингвэ и Манвэ, и хорошо ещё если только этих двоих.
#7750 2019-03-31 02:17:40
- Анон
Re: Толкина тред
у нас в программе выживания записано
