Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#6126 2017-12-12 11:19:34
- Анон
Re: Толкина тред
а потому чудится мне в фразе "в возрасте достаточном, чтобы держать оружие" намек на то, что принцы, мягко говоря, успехами на военном поприще не блистали.
Насчет Артамира, вы, вероятно прав, если читать "his Guard was almost annihilated, an he himselfwas slain and his son Artamir at his side" буквально, как то что Артамиру не дали собственного отряда и он сражался под боком у папки. Фарамир же, кажется, просто был идиот. По местным законам один из сыновей монарха должен был оставаться в тылу, Фарамира оставили регентом. У того случился приступ храбрости, он замаскировался под обычного солдата и примкнул отряду, состоящему из будущих рохиррим. С ними и погиб.
Отредактировано (2017-12-12 11:19:49)
#6127 2017-12-12 11:21:44
- Анон
Re: Толкина тред
Следовательно Артамир к 50 годам должен был быть женат, судя по его предкам.
Но кстати " seeing that the sons of Ondoher died childless" не гворит о том, что ни один из них не был женат, только с детьми пока не сложилось
#6128 2017-12-12 12:22:55
- Анон
Re: Толкина тред
Следовательно Артамир к 50 годам должен был быть женат, судя по его предкам.
У них иногда бывали выбросы. Вон старший сын Исилдура к ста с хреном годам бездетен, погиб в Ирисной низине и все, корона ушла к младшему. Хотя автором характеризуется как сплошь положительный.
Боромир вкшный, опять же, в сорок лет не женат и бездетен при сроке жизни в девяносто.
#6129 2017-12-12 12:49:54
- Анон
Re: Толкина тред
Фарамир же, кажется, просто был идиот. По местным законам один из сыновей монарха должен был оставаться в тылу, Фарамира оставили регентом. У того случился приступ храбрости, он замаскировался под обычного солдата и примкнул отряду, состоящему из будущих рохиррим. С ними и погиб.
Читая об этой Фарамировой эскападе впервые, я думала, что принц был достаточно юным и безрассудным. лет этак 20 с небольшим. Но выяснилось, что ему уже под/за 50 и тогда Фарамир точно идиот. К слову, когда Фарамир помер на руках вождя Мархвини, вождь обнаружил на его теле некие знаки, говорящие, что это был принц. Интересно какие это были знаки, перстень, письмо, татуировка или еще что.....
Вон старший сын Исилдура к ста с хреном годам бездетен, погиб в Ирисной низине и все, корона ушла к младшему.
А может у старших сыновей Исилдура были дочери, которых как наследниц не рассматривали? Между старшим сыном Исилдура Элендуром и младшим Валандилом очень большая разница в возрасте - 131 год. Мне казалось, что при такой разнице Валандил мог быть рожден второй женой Исилдура, на которой он женился уже в Гондоре.
Боромир вкшный, опять же, в сорок лет не женат и бездетен при сроке жизни в девяносто
Отец Боромира женился только в 56 лет, так что Боромир мог следовать отцовскому примеру.
Отредактировано (2017-12-12 12:51:30)
#6130 2017-12-12 14:38:28
- Анон
Re: Толкина тред
Но выяснилось, что ему уже под/за 50 и тогда Фарамир точно идиот.
А скорость взросления у потомков нуменорцев полностью человеческая?
#6131 2017-12-12 16:32:01
- Анон
Re: Толкина тред
Отец Боромира женился только в 56 лет
В 46. См. хронику в Приложениях.
#6132 2017-12-12 16:33:05
- Анон
Re: Толкина тред
Так что, скорее всего человеческие обычаи могли быть самые разные
Вот именно. Так что и внебрачных детей у любого могло водиться в количестве.
#6133 2017-12-12 16:59:00
- Анон
Re: Толкина тред
Так что и внебрачных детей у любого могло водиться в количестве.
Гил-Гэлад! 
Не очень-то разумно обзаводиться бастардами раньше наследника, но на интеллект сыновья Ондохира и не претендуют
#6134 2017-12-12 17:03:19
- Анон
Re: Толкина тред
В 46. См. хронику в Приложениях.
Да, в 46 лет. Отсюда напрашивается ответ на вопрос:
А скорость взросления у потомков нуменорцев полностью человеческая?
Где-то у Профессора про Денэтора сказано, что
Он был первым сыном и третьим ребенком Эктэлиона и искушен в мудрости более, чем многие предшествовавшие ему Наместники. Он был весьма высок ростом и наружностью напоминал древнего нумэнорца. Женился он по меркам своего времени поздно, в 2976г., на Финдуилас, дочери Адрахиля, князя Дол Амрота, благородного дома нумэнорской крови из южного Гондора, в чьих жилах, как считалось, уже немало поколений текла эльфийская кровь
Кроме того уже отмечалось выше, что к 50 годам кузен, дед, прадед принца Фарамира уже обзаводились женами, а то и детьми, то есть были уже достаточно взрослыми.
Отредактировано (2017-12-12 17:05:03)
#6135 2017-12-13 00:49:53
- Анон
Re: Толкина тред
в Тевильдо куда ударение падает?
#6136 2017-12-14 00:03:58
- Анон
Re: Толкина тред
А скорость взросления у потомков нуменорцев полностью человеческая?
Совершеннолетие в 21 год, так что думаю да.
#6137 2017-12-14 00:08:01
- Анон
Re: Толкина тред
в Тевильдо куда ударение падает?
это же не квенья и не синдарин, это же производное от кота Тиберта
Отредактировано (2017-12-14 00:09:18)
#6138 2017-12-14 00:30:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:в Тевильдо куда ударение падает?
это же не квенья и не синдарин, это же производное от кота Тиберта
изначально да, но постфактум Толкин накрутил там эльфийских корней https://www.elfdict.com/w/tevildo
#6139 2017-12-14 11:53:01
- Анон
Re: Толкина тред
Совершеннолетие в 21 год, так что думаю да.
А это кстати вопрос. При жизни Толкина 21 как раз было возрастом совершеннолетия в Англии. Арда около-средневековая (хотя к отдельным технических элементам можно придраться), совершеннолетие раньше, так что возможно физиологически 21 это как у нас 16. Не говоря об эльфах, у которых социальное взросление кончается вдвое раньше физического.
Отредактировано (2017-12-14 11:57:40)
#6140 2017-12-14 12:14:22
- Анон
Re: Толкина тред
совершеннолетие раньше
Не обязательно. Совершеннолетие в 21 год для мужчин появилось в Англии очень давно (13 век минимум, раньше не гуглил). Однако, оно касалось в основном торговых сделок и землевладения, жениться и пойти под суд можно было с 14-16, на трон всходили тоже в 16. Так что вполне возможна ситуация, когда мужик уже глубоко самостоятелен, женат, детен, при власти и все еще не считается "окончательно взрослым".
Отредактировано (2017-12-14 12:15:55)
#6141 2017-12-15 00:04:27
- Анон
Re: Толкина тред
Так что вполне возможна ситуация, когда мужик уже глубоко самостоятелен, женат, детен, при власти и все еще не считается "окончательно взрослым".
Валандил рождается в 3430 второй эпохи, а коронуется в 10 г третьей с припиской "достигает совершеннолетия"
Отредактировано (2017-12-15 00:04:48)
#6142 2017-12-15 01:22:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так что, скорее всего человеческие обычаи могли быть самые разные
Вот именно. Так что и внебрачных детей у любого могло водиться в количестве.
Распущенное половое поведение - маркер Тьмы, так что у Верных и прочих "светлых" никаких бастардов.
А это кстати вопрос. При жизни Толкина 21 как раз было возрастом совершеннолетия в Англии. Арда около-средневековая (хотя к отдельным технических элементам можно придраться), совершеннолетие раньше, так что возможно физиологически 21 это как у нас 16. Не говоря об эльфах, у которых социальное взросление кончается вдвое раньше физического.
Совершеннолетие у нуменорцев не в 21, а в 25 (см. "Алдарион и Эрендис"). Наследником престола того же Алдариона объявляют только на 100-м году жизни, "как делали это другие Короли до него при вступлении Наследника в этот возраст": это можно считать возрастом социальной зрелости, и он такой же, как у эльфов, а значит, если продолжить аналогию, 25 нуменорских лет - это 50 эльфийских, физиологическая зрелость. Получается, нуменорцы взрослеют несколько медленнее обычных людей.
У потомков срок жизни сокращается, но все еще остается большим, чем у других людей. Арагорн в свои 80(?) вовсе не старик и только-только женится.
#6143 2017-12-15 01:48:10
- Анон
Re: Толкина тред
Еще о брачном возрасте. Араторн, отец Арагорна, женится в 56 лет:
И случилось так, что Арадор был убит горными троллями в Хладнагорье к северу от Раздола лишь через год после свадьбы Араторна и Гилраэн, и Араторн стал Вождем Дунедайн. На следующий год Гилраэн родила ему сына, нареченного Арагорном. Когда Арагорну было всего два года, Араторн отправился с сынами Элронда на битву с орками, и орчья стрела пронзила ему глаз; по меркам его народа жизнь Араторна была действительно коротка, ибо пал он лишь шестидесяти лет от роду.
При этом его жена, Гилраэн, считается не достигшей совершеннолетия к моменту брака:
Дираэл не соглашался на этот брак, ибо Гилраэн была молода и не достигла еще того возраста, когда Дунедайн выдавали своих дочерей замуж.
А лет ей тогда было, как узнаем из Приложений ВК, 21 или 22:
2907 рождение Гилраен, матери Арагорна второго.
2929 Араторн, сын Арадора, дунадан, женится на Гилраен.
Отредактировано (2017-12-15 02:00:03)
#6144 2017-12-15 09:07:05
- Анон
Re: Толкина тред
Валандил рождается в 3430 второй эпохи, а коронуется в 10 г третьей с припиской "достигает совершеннолетия"
Отредактировано (Сегодня 00:04:48)
Последний год Второй эпохи - 3441, Валандилу 11 лет. В 10 г. Третьей эпохи Валандилу как раз 21 год и он достиг совершеннолетия. Арагорну стукнуло 20 лет и только тогда Элронд открыл ему тайну его происхождения. Так что у дунэдайн в Арноре и Гондоре совершеннолетие таки наступало в 21 год, Альдарион все-таки жил гораздо раньше, когда сроки жизни нуменорцев еще не укоротились.
При этом его жена, Гилраэн, считается не достигшей совершеннолетия к моменту брака:
Если ей было 21 или 22 года к моменту бракосочетания, то совершеннолетней Гилраэн была. Просто возраст совершеннолетия и возраст, с которого женщинам дунэдайн считалось приличным выходить замуж, могут не совпадать. Допустим у нас кое-где считается оптимальным возрастом для вступления в брак не 18 лет, а возраст 20 с небольшим лет, когда дева ума поднабралась. 
Фириэль вон выдали замуж в 40 с лишком лет и никто не называл ее перестарком.
Меня вот интересует, до какого возраста нуменорки могли рожать и неужели всех сыновей Исилдура родила одна и та же женщина.
Арагорн в свои 80(?) вовсе не старик и только-только женится.
Ага, вот только нам объясняют, что у Арагорна были особые обстоятельства, великая любовь и от него прямо потребовали не связывать себя узами брака пока ...
#6145 2017-12-15 10:35:28
- Анон
Re: Толкина тред
неужели всех сыновей Исилдура родила одна и та же женщина.
Теоретически ничего не мешает. Если срок жизни под триста и первый был около сорока, то последний в почти двести - это как у нас в сорок пять. Ну редко. Но при эльфийской медицине уж точно вполне возможно.
#6146 2017-12-15 10:44:53
- Анон
Re: Толкина тред
Распущенное половое поведение - маркер Тьмы, так что у Верных и прочих "светлых" никаких бастардов.
Давайте не будем натягивать ЗиОЭ, которые даже эльфы не особенно соблюдают, еще и на людей.
25 нуменорских лет - это 50 эльфийских, физиологическая зрелосТь
У эльфов физиологическая зрелость в 100, в 50 - социальная. Но у них вообще совершенно другой ритм взросления, большая часть детства заканчивается в первый год. как у щеночков
Ага, вот только нам объясняют, что у Арагорна были особые обстоятельства, великая любовь и от него прямо потребовали не связывать себя узами брака пока ...
Ага, исключения и странные судьбы, коих статистически выходит около четверти на весь канон.
Отредактировано (2017-12-15 10:49:16)
#6147 2017-12-15 10:45:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:неужели всех сыновей Исилдура родила одна и та же женщина.
Теоретически ничего не мешает. Если срок жизни под триста и первый был около сорока, то последний в почти двести - это как у нас в сорок пять. Ну редко. Но при эльфийской медицине уж точно вполне возможно.
Последний в 45 это редко?Оо В странах, где принята многодетность, сплошь и рядом.
#6148 2017-12-15 12:36:02
- Анон
Re: Толкина тред
Но у них вообще совершенно другой ритм взросления, большая часть детства заканчивается в первый год.
Это откуда?
#6149 2017-12-15 13:55:43
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну, аноны, в ЗОЭ сказано, что к году эльфики умеют говорить и танцевать, и что они похожи на людских детей "счастливого и безмятежного народа" - и все. А физиологической зрелости достигают в возрасте от 50 до 100 лет. У эльфов как раз долгое взросление.
#6150 2017-12-15 18:09:29
- Анон
Re: Толкина тред
Последний в 45 это редко?Оо В странах, где принята многодетность, сплошь и рядом.
Тем более. Если у нее продолжительность жизни хотя бы 250, то последний в 200- - это редкость, но возможно. Тем более что там особые обстоятельства, война, Саурон, пздц, словом, есть повод завести еще одного ребенка по многим причинам.
Вообще это же реально пиздец, бедная жена Исилдура. Уже все, война кончена, наши победили, УРА, муж и сыновья возвращаются домой спустя двенадцать лет... и хуяк - в одну ночь гибнут все четверо, и ты остаешься только с младшим сыном.