Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#4726 2017-09-24 21:39:13

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

то кто такие гоблины?

Случайно не вариант перевода?
UPD. Не, не вариант. Похоже, сначала в "Хоббите" были гоблины, потом их сам Толкин переименовал в орков.

Отредактировано (2017-09-24 21:43:02)

#4727 2017-09-24 22:00:05

Анон

Re: Толкина тред

Похоже, сначала в "Хоббите" были гоблины, потом их сам Толкин переименовал в орков.

А их после хоббита уже не упоминали? можно считать их искаженными гномами, нуачо, искаженные люди и хоббиты есть

UPD. нашел в ВК, там это именно орки

Отредактировано (2017-09-24 22:01:28)

#4728 2017-09-24 22:00:31

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

ОТП вы мне недодали

Тильбо, Бардуил, Арагорноборомир?)

#4729 2017-09-24 22:02:32

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

ОТП вы мне недодали

Тильбо, Бардуил, Арагорноборомир?)

Бардуил) Если соберетесь зимой, додам себе сам.

#4730 2017-09-24 22:05:15

Анон

Re: Толкина тред

А это определяется генетически или менталитетом? Ну, то есть как-то странно передавать генетически решение предков куда-то отправиться, логичнее было бы если бы это касалась только тех полукровок, что воспитывались в традициях синдар и нандор.

Они так перемешались, что стали единым народом, мало чем отличавшимся от остальных эльфийских культур.

Кстати, еще на эту тему. Про Кирдана же сказано, что он должен оставаться до последнего отплывающего. Но при этом известно, что есть эльфы, которые останутся и "растворятся" Трандуил, я хэдканоню тебя! Но теоретически до самого конца процесса у них есть шанс уплыть. Значит ли это, что Кирдан не сможет уплыть до тех пор, пока все оставшиеся эльфы не вымрут?

Кирдан оставался до тех пор, пока Серые Гавани не покинет последний построенный им и его народом эльфийский корабль. Но  Леголас сам строит корабль и отплывает не из Серых  Гаваней, а спустившись в море по Андуину. То есть Кирдан на тот момент уже отплыл В Валинор, иначе Леголас спокойно отплыл бы из Гаваней.

Отредактировано (2017-09-24 22:06:03)

#4731 2017-09-24 22:24:54

Анон

Re: Толкина тред

А что, Трандуил не уплыл в Валинор?

#4732 2017-09-24 22:26:16

Анон

Re: Толкина тред

Они так перемешались, что стали единым народом, мало чем отличавшимся от остальных эльфийских культур.

Не знаю, создалось впечатление что у эльфов Имладриса, Лориэна и Лихолесья не вполне одинаковый менталитет. Но, видимо, не достаточно разный чтобы это имело значение для валар.

Но  Леголас сам строит корабль и отплывает не из Серых  Гаваней, а спустившись в море по Андуину. То есть Кирдан на тот момент уже отплыл В Валинор, иначе Леголас спокойно отплыл бы из Гаваней.

Ну вот, спасибо, полез искать этот момент, теперь опять сижу, перечитываю аппендиксы :facepalm:

#4733 2017-09-24 22:31:35

Анон

Re: Толкина тред

А что, Трандуил не уплыл в Валинор?

Не, это личный хэдканон, базируется на ассоциации с фейри, порожденной Хоббитом, и упорости Трандуила из фильма. Его судьба неизвестна, про него вообще мало инфы, в "священном писании" сказано "Then Elrond and Galadriel rode on; for the Third Age was over ... With them went many Elves of the High Kindred", но про Трандуила даже точно неизвестно что он в Первую Эпоху родился.

#4734 2017-09-24 22:43:50

Анон

Re: Толкина тред

Не знаю, создалось впечатление что у эльфов Имладриса, Лориэна и Лихолесья не вполне одинаковый менталитет.

про авари неизвестно, но лесные эльфы были значительно примитивнее своих собратьев, и когда поступили под власть синдар в начале второй эпохи у них даже своей письменности не было. культура авари, судя по всему, была поглощена ассимиляцией еще раньше.
но на разницу менталитетов между лориэном и мирквудом это скорее всего повлияло, потому что в мирквуде лесных было больше и они сохранили устную речь.

Отредактировано (2017-09-24 22:45:13)

#4735 2017-09-24 23:19:10

Анон

Re: Толкина тред

Не, это личный хэдканон

несу тебе обоснуй, анонче, не стопроцентный, но вдруг порадует.
неоконченные сказания, про синдар Орофера "They wished indeed to become Silvan folk and to return, as they said, to the simple life natural to the Elves before the invitation of the Valar had disturbed it". то есть, эта группа лесных, хоть и уже является смесью авари с нандор, но культурно принадлежит к первым, и синдар эту культуру перенимают. значит, если только травма ВК не вызвала желание спиздить трактор в Валинор у всех его участников, то мирквудцы в среднем не особенно стремятся туда. возможно, в Итилиен с леголасом пошли именно те, кто хотел однажды уплыть, а остальные остались в мирквуде.

Отредактировано (2017-09-24 23:21:09)

#4736 2017-09-25 12:03:43

Анон

Re: Толкина тред

несу тебе обоснуй, анонче, не стопроцентный, но вдруг порадует.

Спасибо, примерно так и представлял) Из-за этого сквикает, что киношному Трандуилу придумали стереотипно-средневековое презрение к подданым сильванам, единственное что меня в его образе раздражает.

#4737 2017-09-25 17:07:09

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Может, как люди и гномы, неизвесно что?

Слушайте, если орки это бывшие эльфы и при выращивании их в скрепности и без гей-пропаганды вырастают эльфами, то кто такие гоблины?

О.О. если что, не бейте меня сильно, я и "Сильм"-то читал полтора десятка лет назад, а до писем и "Неоконченных" так и не добрался.
1) это что, гномы такие же крутые, как и люди? бессмертие души кто сказал бессмертие души
2) т.е. из выкраденного маленького орка реально вырастить тру бессмертного прекрасного эльфа?!

#4738 2017-09-25 17:32:27

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

2) т.е. из выкраденного маленького орка реально вырастить тру бессмертного прекрасного эльфа?!

Это пробегало по сети, вроде бы с отсылкой на письма Профессора: что из орчат, подобранных эльфами вскоре после рождения, вырастали нормальные эльфы, которые от своих сородичей отличались только бешеной ненавистью к оркам. Но цитаты из писем найти так и не удалось, так что хз, насколько оно обосновано.

#4739 2017-09-25 18:17:29

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

если орки это бывшие эльфы и при выращивании их в скрепности и без гей-пропаганды вырастают эльфами

При скрепности и с антигей-пропагандой вырастают урук-хаи, инфа 100%.

#4740 2017-09-25 18:19:02

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Это пробегало по сети, вроде бы с отсылкой на письма Профессора: что из орчат, подобранных эльфами вскоре после рождения, вырастали нормальные эльфы, которые от своих сородичей отличались только бешеной ненавистью к оркам. Но цитаты из писем найти так и не удалось, так что хз, насколько оно обосновано.

о господи, это было бы прекрасно, спасибо  :hysterics:

#4741 2017-09-25 18:19:07

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Это пробегало по сети, вроде бы с отсылкой на письма Профессора: что из орчат, подобранных эльфами вскоре после рождения, вырастали нормальные эльфы, которые от своих сородичей отличались только бешеной ненавистью к оркам. Но цитаты из писем найти так и не удалось, так что хз, насколько оно обосновано.

Нет, это в чистом виде выдумки девяностых, см. фики Эйлиан и прочих.

#4742 2017-09-25 18:22:23

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Это пробегало по сети, вроде бы с отсылкой на письма Профессора: что из орчат, подобранных эльфами вскоре после рождения, вырастали нормальные эльфы, которые от своих сородичей отличались только бешеной ненавистью к оркам. Но цитаты из писем найти так и не удалось, так что хз, насколько оно обосновано.

Похоже на фейк. Орки, если и были сделаны искусственно из эльфов, то давным давно и с помощью магии. Как из их потомков можно воспитать эльфов?

#4743 2017-09-25 18:47:15

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Нет, это в чистом виде выдумки девяностых, см. фики Эйлиан и прочих.

Вряд ли Эйлиан, я это видел как цитату с англоязычного форума.

#4744 2017-09-25 19:31:41

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

Вряд ли Эйлиан, я это видел как цитату с англоязычного форума.

Думаю, в англофэндоме тоже существуют подобные фики)

#4745 2017-09-25 20:21:34

Анон

Re: Толкина тред

1) это что, гномы такие же крутые, как и люди? бессмертие души кто сказал бессмертие души

По Сильму и Хоббиту, гномы верят что Ауле возродит их после смерти в отдельном зале Мандоса. В письмах говорится, что эльфы и люди ничего не знают о судьбе гномов после смерти, а гномы если знают, то не говорят, что в принципе не отрицает возможности отдельного зала Мандоса.
Также гномы верят, что им предстоит перестраивать Арду после конца света, и - внезапно - в реинкарнацию.

Как из их потомков можно воспитать эльфов?

Если оооочень теоретизировать, то это может быть разница между генотипической и фенотипической адаптациями. В том смысле, что орковость - как загар, ее можно добиться, но нельзя передать по наследству. Но тогда кто-то должен был постоянно переделывать новорожденных орков. Но опять-таки, Мелькор мог развить в орках культуру переделывания детенышей.

Отредактировано (2017-09-25 20:28:49)

#4746 2017-09-25 20:55:10

Анон

Re: Толкина тред

Заинтересовал такой момент - не хочу скатиться в очередное "Профессор был не прав", но с чьей позиции вообще написан Сильм, Толкина как всезнающего стороннего наблюдателя или некоего летописца, живущего внутри Арды? Особенно интересуют переодические приписки в духе "Так говорят Мудрые", выходит, Толкин сам ставит свои слова под сомнение?

Отредактировано (2017-09-25 20:55:40)

#4747 2017-09-25 21:19:16

Анон

Re: Толкина тред

Анон пишет:

а гномы если знают, то не говорят,

так на них похоже)

Анон пишет:

Также гномы верят, что им предстоит перестраивать Арду после конца света, и - внезапно - в реинкарнацию.

круто)  :chearleader:
спасибо)

Думаю, в англофэндоме тоже существуют подобные фики)

мне всё ещё хочется в это верить, но это и правда слишком хорошо звучит, чтоб быть каноном, спасибо!

Отредактировано (2017-09-25 21:21:18)

#4748 2017-09-25 21:41:50

Анон

Re: Толкина тред

мне всё ещё хочется в это верить, но это и правда слишком хорошо звучит, чтоб быть каноном, спасибо!

Я сейчас обгуглился, но на инглише не нашел. Может, ее туда какой-то билингв приносил? В англофендоме версию с эльфами стали путать с каноном только после фильмов ВК, в опубликованом оригинале Сильма этого прямым текстом нет. В руфендоме версия прижилась раньше из-за косяка переводчика.

#4749 2017-09-25 22:45:54

Анон

Re: Толкина тред

В руфендоме версия прижилась раньше из-за косяка переводчика.

можно, конечно, поспорить о вариантах перевода слова "thus", но выведение орков идет сразу пытками эльфов, очевидно что в тексте эти события связаны.

Особенно интересуют переодические приписки в духе "Так говорят Мудрые", выходит, Толкин сам ставит свои слова под сомнение?

мне приятно думать, что толкин оставлял простор для интерпретации. и, возможно, место для отсутпления самому себе, учитывая его склонность переписывать свои же истории

#4750 2017-09-25 23:55:36

Анон

Re: Толкина тред

слишком хорошо звучит, чтоб быть каноном, спасибо!

так это и не канон вроде, я тоже искал
очень давно было, не помню подробностей, но это либо из какой нибудь рпг по средиземью, либо кто то сам придумал для своего кампейна

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума