Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#4551 2017-08-05 23:42:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:за 7000 лет морийский балрог здорово разожрался.
На гномах, че ж нет? Они калорийные, не то что эти дрище-эльфы!
У них паразиты!
#4552 2017-08-05 23:49:59
- Анон
Re: Толкина тред
У них паразиты!
А, вот теперь понимаю!
Балроги перенимают черты тех, кого едят!
Гэндальф вспоминал же, что в воде рауг превратился в какого-то гельминта - это всё оттого, что набрался от гномов лучших паразитов из всех, кого создала Йаванна! 
#4553 2017-08-05 23:51:28
- Анон
Re: Толкина тред
лучших паразитов из всех, кого создала Йаванна!
А всё потому, что бороду надо мыть! Или хотя бы стричь :D
#4554 2017-08-05 23:55:18
- Анон
Re: Толкина тред
Потрошить надо, вот это точно.
А дурик, видимо, понадеялся на термо-обработку(
#4555 2017-08-06 00:02:33
- Анон
Re: Толкина тред
Потрошить надо, вот это точно.
А дурик, видимо, понадеялся на термо-обработку(
Всерьёз задумался.
Если у эльфов готовят мужчины, то как у айнур? Видимо, так же?
Значит ли это, что Моргот не умеет готовить?
#4556 2017-08-06 00:07:58
- Анон
Re: Толкина тред
Значит ли это, что Моргот не умеет готовить?
Это значит, как в старом анекдоте, что Моргот не повелевает глистами!
Цепни, солитеры и аскариды помнят мать-Кементари и радеют за победу Светлых сил, как умеют))
#4557 2017-08-06 02:10:12
- Анон
Re: Толкина тред
А эльфы могут залипнуть на несколько часов/дней в песню, напрямую взаимодействуя через нее с природой и влияя на нее.
То-то Феанор на арфе частенько наигрывал
#4558 2017-08-06 02:25:13
- Анон
Re: Толкина тред
В вопросе о балроге аноны случайно наткнулись на тот факт, что силы Тьмы у Профессора вообще-то не страшные. О том, что они страшные, рассказано, но это не показано. В главе про Морию в ВК жутко ожидание подхода балрога, а не сам балрог. С орками и Сауроном то ж самое, вблизи они совсем не впечатляют. Драконов можно завалить одной стрелой (видимо, Моргот специально сделал им голое брюхо, чтоб силам Света полегче было), семеро балрогов не могут сразу до смерти убить Феанора, и так далее. Огромного, как холм, Морготища едва не завалил один эльф. Потом этот Моргот уснул от песенки и продолбал Сильмарилл. Саурона завалили девушка с собачкой, а потом Исилдур. Издалека темные страшные, особенно в разговорах светлых. А вблизи - нет. Ужас, конечно, потому что война, но не ужас-ужас.
Отредактировано (2017-08-06 02:26:18)
#4559 2017-08-06 03:15:10
- Анон
Re: Толкина тред
Драконов можно завалить одной стрелой
Если ты про Смауга, то у него на брюхе чешуя была сколота, еще Гирион за много лет до Барда удачно пальнул.
#4560 2017-08-06 05:02:20
- Анон
Re: Толкина тред
В вопросе о балроге аноны случайно наткнулись на тот факт, что силы Тьмы у Профессора вообще-то не страшные.
Ужас, конечно, потому что война, но не ужас-ужас.
Видишь ли, анон, страшно - это не когда трёхголовая акула ест "Боинг".
Самый ужас - это действительно война. Посмотри, что стало с Белериандом после Битвы внезапного пламени. Там же фактически наступила ядерная зима (стоял суровый месяц яйцезвоний)). Люди (и эльфы) голодали, метались с места на место, не доверяли друг другу, не принимали обратно тех, кто бежал из плена у Моргота. Можно понять историю Турина, как проявление злого рока и как намёк на то, что Турину надо было купить очки. А можно (как и в финно-угорском оригинале, кстати: это не история о роке, это история о рабстве) посмотреть на это, как на рассказ о том, что произошло с жителями после гибели Финголфина и его королевства: ведь все люди там, по сути, как Турин и Ниэнор, - издёрганные, травмированные, потерявшие ориентиры, неуравновешенные, "всё пропало, идти некуда, сейчас нас убьют", и самое страшное тут не балроги, а психологические манипуляции Моргота, у которого тоже явно едет крыша.
Толкин, думаю, всего этого сам на фронте насмотрелся, и знал, что зло - оно не в чешуе, не в огне и не в рогах.
Туор, кстати, выживает потому, что преодолевает это всеобщее состояние паники, - и метания Турина "всё плохо, мы все плохие", и истерику Воронвэ, которую он закатил при проходе мимо Нарготронда "всё бесполезно, всё пропало", и паралич воли, охвативший Тургона.
Отредактировано (2017-08-06 05:03:53)
#4561 2017-08-06 07:41:45
- Анон
Re: Толкина тред
Самый ужас - это действительно война. Посмотри, что стало с Белериандом после Битвы внезапного пламени. Там же фактически наступила ядерная зима (стоял суровый месяц яйцезвоний)).
1 (в скобках прописью: одна) несколько более холодная, чем обычно, зима - это уже "ядерной зимой" называется? Чего-то я не знаю в этой жизни. Про матчасть вообще не спрашиваю.
ведь все люди там, по сути, как Турин и Ниэнор, - издёрганные, травмированные, потерявшие ориентиры, неуравновешенные, "всё пропало, идти некуда, сейчас нас убьют"
Судить обо всех людях по паре товарисчей из явно неблагополучной на голову семьи - это, кэшн, сильно.
и самое страшное тут не балроги, а психологические манипуляции Моргота, у которого тоже явно едет крыша.
И как может Моргот, сидя за высокими горами, психологически манипулировать кем-то в минимум сотнях километров от себя? Если он умеет в такое крутое колдунство, чего тянул почти пятьсот лет?
И вообще, анончик, ты б для начала Браголлах с Нирнаэт не путал, а?
#4562 2017-08-06 08:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
Издалека темные страшные, особенно в разговорах светлых. А вблизи - нет.
О какой близости речь? Если Моргот действительно виноват в падении людей, то это очень страшно, как по мне. Страх смерти, куча болезней, жизнь намного короче положенного. Если ребенок какой-нибудь Халет умирал от рака, ей было страшно, и она точно знала, кого "благодарить". То же касается Саурона. В один миг потерять родину и почти весь народ - страшно, даже если сам уцелел. Страшно, когда сражаешься и несешь потери, а потом оказывается, что всего лишь купил передышку и зло опять восстало. Балрог выкурил из Мории гномов. Ну и знаешь, анон, на диване легко рассуждать, а только думаю, что ты и от одного-единственного орка, ознакомившись с ним вблизи, бежал впереди собственного визга.
#4563 2017-08-06 12:05:42
- Анон
Re: Толкина тред
В вопросе о балроге аноны случайно наткнулись на тот факт, что силы Тьмы у Профессора вообще-то не страшные. О том, что они страшные, рассказано, но это не показано.
Издалека темные страшные, особенно в разговорах светлых. А вблизи - нет. Ужас, конечно, потому что война, но не ужас-ужас.
Так ведь они действительно не ужас-ужас. Балроги, орки и прочие - это просто враги, они могущественны, конечно, но просты, понятны, смертны, их можно победить и уничтожить, они просто орудия, и даже самого Моргота можно сразить, он не всесилен.
Страшно не это. Ужас-ужас - это когда твой племянник, которого ты любил как сына, гораздо больше, чем его родной отец, доверял, дал ему все, заботился и надышаться не мог, предает тебя и отправляет на смерть, и твою дочь, и твоего внука, и весь твой народ тоже, и твой прекрасный город без малейшей жалости просто потому, что не исполнили его извращенную прихоть. Страшно попасть в плен к Морготу и Саурону, настолько жутко, что те, кто там побывал, не убоятся никаких балрогов, они просто вырвут у этого рогатого урода его огненный бич и разнесут им балрога на головешки. Ужасно - это когда твой соратник по борьбе с тьмой, которому ты бесконечно доверял, в чьей мудрости никогда не сомневался, предается врагу и выращивает урукхаев и полуорков, и нападает на союзные государства, и стремится тебя уничтожить. Страшно идти по выжженной, покрытой пеплом земле, где нет ничего живого, где нечем дышать, с неизлечимой раной и вместилищем тьмы на шее, которые вытягивают душу, и знать. что тебе не дойти, а если и дойдешь, не выжить, но если не дойдешь, то погибнет все, весь твой мир.
Настоящее зло у Толкина действительно страшно и весь его ужас отлично показан в книгах.
Отредактировано (2017-08-06 12:06:39)
#4564 2017-08-06 13:12:15
- Анон
Re: Толкина тред
Если у эльфов готовят мужчины, то как у айнур? Видимо, так же?
Значит ли это, что Моргот не умеет готовить?
Как раз должен уметь готовить, по этой логике, если он мужского рода сущность. Или мы чего-то не знаем про Моргота? 
А так... Хочу фанфик, где Манве приносит Варде завтрак в постель. 
Отредактировано (2017-08-06 13:12:34)
#4565 2017-08-06 13:32:36
- Анон
Re: Толкина тред
Туор, кстати, выживает потому, что преодолевает это всеобщее состояние паники, - и метания Турина "всё плохо, мы все плохие"
Эээ... а разве они вообще встречались? 
#4566 2017-08-06 14:04:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Туор, кстати, выживает потому, что преодолевает это всеобщее состояние паники, - и метания Турина "всё плохо, мы все плохие"
Эээ... а разве они вообще встречались?
Да, в "Падении Гондолина" Турин проскакал мимо Туора с криками "Финдуилас, Фаэливрин".
#4567 2017-08-06 14:06:43
- Анон
Re: Толкина тред
Да, в "Падении Гондолина" Турин проскакал мимо Туора с криками "Финдуилас, Фаэливрин".
И как Туор должен быть понять, что всё это значит, и пойти / не пойти у этих воплей на поводу? 
#4568 2017-08-06 14:49:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:с Белериандом после Битвы внезапного пламени. Там же фактически наступила ядерная зима
1 (в скобках прописью: одна) несколько более холодная, чем обычно, зима - это уже "ядерной зимой" называется? Чего-то я не знаю в этой жизни. Про матчасть вообще не спрашиваю.
И вообще, анончик, ты б для начала Браголлах с Нирнаэт не путал, а?
А ты поинтересуйся как раз матчастью. Описанное в книге выжигание целой области равноценно супервулкану, если не хуже.
Эпидемии, как та, в результате которой умерла сестра Турина, начались тоже до Нирнаэт (да, Fell Winter была позже, это я попутал, каюсь, но и до этого много лучше не должно было быть).
Одного года для доиндустриального общества достаточно для голода.
Судить обо всех людях по паре товарисчей из явно неблагополучной на голову семьи - это, кэшн, сильно.
Так я о том и говорю: даже при том, что Моргот ненавидел специально Хурина, судьба семьи Турина отражает то, что там происходило с людьми вообще. Там все семьи стали неблагополучными. Берену повезло, что он встретил Лютиэн, а не свою сестру, Туору повезло вовремя и в нужном направлении сбежать из рабства - но вообще-то там все так жили.
и самое страшное тут не балроги, а психологические манипуляции Моргота, у которого тоже явно едет крыша.
И как может Моргот, сидя за высокими горами, психологически манипулировать кем-то в минимум сотнях километров от себя? Если он умеет в такое крутое колдунство, чего тянул почти пятьсот лет?
Внедрение своей воли в окружающих - это вообще-то одно из главных занятий Моргота в каноне.
И как Туор должен быть понять, что всё это значит, и пойти / не пойти у этих воплей на поводу?
Я имел в виду предыдущую реплику Воронвэ ("всё пропало, дальше идти незачем"), как и сказал выше.
#4569 2017-08-06 15:42:10
- Анон
Re: Толкина тред
Так я о том и говорю: даже при том, что Моргот ненавидел специально Хурина, судьба семьи Турина отражает то, что там происходило с людьми вообще. Там все семьи стали неблагополучными. Берену повезло, что он встретил Лютиэн, а не свою сестру, Туору повезло вовремя и в нужном направлении сбежать из рабства - но вообще-то там все так жили.
Нет, все же Турин резко отличается от остальных людей, даже несмотря на всеобщую разруху и безнадежность. То ли из-за проклятия Моргота, то ли он сам себе был редким долбоебом. У него сам подход к жизни другой. Что делает Турин, когда у него начинаются крупные неприятности - уходит к разбойникам и становится их главарем. Можно ли представить себе, чтобы так поступили Берен или Туор? Да ни в жизнь. Один, находясь в практически безвыходном положении, пиздит орков так, что Моргот отправляет против него армию во главе с Сауроном и Берен чуть его не угандошивает, другой из плена сбежал и чуть всех истерлингов не перебил. У Турина вообще проблемы с моралью, он нетвердо знает, что такое хорошо и что такое плохо, в отличии от тех же Берена и Туора. Туор вообще самый позитивный и конструктивный персонаж хотя бы потому, что никого не погубил ни прямо, ни косвенно, наоборот, всех спас, кого мог. И доплыл до Валинора. Никогда не отчаивался и всегда делал все возможное, чтобы исправить беду и помочь всем остальным. Принципиально иной характер, чем у Турина с его " я проклят, злая судьба, яжнехотелегоубивать, все пропало, все умрем", полная противоположность.
#4570 2017-08-06 15:50:16
- Анон
Re: Толкина тред
Что делает Турин, когда у него начинаются крупные неприятности - уходит к разбойникам и становится их главарем.
шел-шел, встретил разбойников. стал их главарем и совсем уж беспредельничать запретил, а когда Белег появился, то вообще как мог перевоспитал. Его, в отличие от того же Туора, Ульмо не посылал с провожатым до самого Гондолина. Посмотрел бы я, как у Туора сложилось бы, если бы не высокая воля Ульмо
Один, находясь в практически безвыходном положении, пиздит орков так, что Моргот отправляет против него армию во главе с Сауроном и Берен чуть его не угандошивает, другой из плена сбежал и чуть всех истерлингов не перебил.
хорошо быть мерисьей.
Турин тоже хорошо против Моргота повоевал, во главе войска и не по-мерисьюшному. Но всем похуй
Отредактировано (2017-08-06 15:52:47)
#4571 2017-08-06 21:52:26
- Анон
Re: Толкина тред
Турин тоже хорошо против Моргота повоевал, во главе войска и не по-мерисьюшному. Но всем похуй
Кому похуй, анон? В рамках мира оценка вынесена в ВК: "величайшие герои древности, как Берен и Турин". Двое уравнены.
А читатели каждый о своем, это норма))) Берену говна прилетает в фандоме много, много больше, чем Турину.
#4572 2017-08-06 22:10:19
- Анон
Re: Толкина тред
Кому похуй, анон?
всем. вот, например, оценка
по паре товарисчей из явно неблагополучной на голову семьи
или
Что делает Турин, когда у него начинаются крупные неприятности - уходит к разбойникам и становится их главарем. Можно ли представить себе, чтобы так поступили Берен или Туор? Да ни в жизнь.
передерг же.
Берену говна прилетает в фандоме много, много больше, чем Турину.
А в моем фандоме наоборот. Давай меняться?
У Берена есть защита в виде "он альтерэго автора", а о Турине постоянно говорят "он сам себе дурак и проклятие", и похуй, что автор там про проклятие написал. Мой фандом уверен, что Толкин Турина всячески порицал, как и Феанора, кстати.
А если честно, мне они все нравятся, и меня бесит это выгораживание любимок за счет чужих любимок.
#4573 2017-08-07 00:04:01
- Анон
Re: Толкина тред
У Берена есть защита в виде "он альтерэго автора", а о Турине постоянно говорят "он сам себе дурак и проклятие", и похуй, что автор там про проклятие написал. Мой фандом уверен, что Толкин Турина всячески порицал, как и Феанора, кстати.
А если честно, мне они все нравятся, и меня бесит это выгораживание любимок за счет чужих любимок.
Бохтымой, да где ты там это прочитал, анон? Я лично говорил лишь о моральной неустойчивости Турина и его тяжелом характере, которые прописаны автором же и которые без всякого проклятия испортили жизнь ему и всем его окружающим. В истории Турина просто очень хорошо виден авторский замысел о герое, который ожесточился, пал и превратился в чудовище. Это не значит, что персонаж негодный, или что автор его порицал, но противопоставление его другим героическим персонажам очевидно, и это именно задумка автора.
А про Феанора вообще странно, не знаю, что у тебя за фандом, но увидеть у Толкина однозначное порицание Феанора, и больше ничего - это надо умудриться. Хотя я и считаю, что понятие " мери/марти сью" не корректно применять нигде, кроме фанфикшена, но если все же оперировать им, то Феанор ведь один из главных авторских сьюх, правду говоря.
Отредактировано (2017-08-07 00:04:53)
#4574 2017-08-07 00:17:48
- Анон
Re: Толкина тред
А в моем фандоме наоборот. Давай меняться?
У Берена есть защита в виде "он альтерэго автора", а о Турине постоянно говорят "он сам себе дурак и проклятие", и похуй, что автор там про проклятие написал. Мой фандом уверен, что Толкин Турина всячески порицал, как и Феанора, кстати.
А если честно, мне они все нравятся, и меня бесит это выгораживание любимок за счет чужих любимок.
ДАВАЙ!
В моем фандоме "берен - чмо, ничего сам не сделал, мудак, лучше бы в Дортонионе сложился".
Толкин Турина и правда порицал, но не везде. Больше сочувствовал.
Лично меня Турин бесит, и очень сильно, но Толкин его писал героем, а не мудаком. Правда, героем, а не святым (в отличие от Берена, который куда ближе к этому понятию).
#4575 2017-08-07 00:37:57
- Анон
Re: Толкина тред
Я лично говорил лишь о моральной неустойчивости Турина
в чем она проявлялась, интересно? в том, что в первоначальной версии Турин не стал отвечать на любовь Финдуилас, потому что она невеста друга? страшно неустойчивый, аморальный, фу. Или в том, что спас девушку от изнасилования Форвегом?
авторский замысел о герое, который ожесточился, пал и превратился в чудовище
нет там такого авторского замысла. Есть замысел о герое, который пал жертвой злой судьбы. Остальное домыслы.
но противопоставление его другим героическим персонажам очевидно
да, по другим персонажам жизнь так не проехалась.
Однако когда я читаю
Можно ли представить себе, чтобы так поступили Берен или Туор? Да ни в жизнь.
мне смешно. Берен воевал, пришел перед очи Тингола. Турин тоже не прохлаждался. Берену Тингол нахамил - Берен и ответил довольно таки по-хамски и совершенно не задумываясь, а потом только уже подумал "а как собственно этот камень добывать". Турину нахамил Саэрос так, что Тинголу и не снилось, Турин тоже ответил. И не могу сказать, что Берен как-то принципиально здесь лучше.
Когда на Берена и Лютиэн напали Келегорм и Куруфин, нормально то, что Берен пытался убить Куруфина, и только вмешательство Лютиэн не дало ему это сделать, но когда Саэрос нападает на Турина, то Турин плохой и у него тяжелый характер.
Единственный случай, за который Турина действительно можно упрекнуть, это Брандир, но еще вопрос, как бы отреагировал Берен, если бы ему сказали, что беременная Лютиэн только что сиганула с обрыва.
Но в остальном - не делал Турин ничего такого, что Беренбыникагда. И если Турин чудовище, то Берен тоже недалеко ушел.