Холиварофорум

Постигая тлен

Биоэтики и трансгуманизма тред

В этом треде обсуждаем трансгуманизм и сопутствующие этические проблемы, ведём дискуссии о естественном и искусственном отборе, изменении человеческого генома и генетических заболеваниях, перетираем за гипотетические диспуты далёкого будущего.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Ещё лет сто назад это была 100% мучительная смерть. А сейчас у нас безблог НадерёмРакуСраку реален

Читал, что за последние 20 лет о раке стало известно больше, чем за весь 20 век. И охотно верю в это. Заболеваемость раком растёт (спасибо диагностике), но и выживаемость тоже.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

И не знаю, что делать.

Лол. Начни с зарабатывания миллионов, иначе всё это, даже если вдруг и фантастически сбудется, будет для тебя точно так же фантастически недостижимо дорого.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Я думаю, если даже чей-та придумают в ближайшие несколько десятилетий, нам об этом беспокоиться не стоит, т.к. сомнительно, что это получит широкое распространение. Думаю даже, что разработки засекретят, т.к. надо будет озаботиться вопросом о перенаселении и т д

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

В лечение рака вбухивают миллиарды и до сих пор победить не могут. Какое уж тут бессмертие?

Господи, да потому что рак - это не одна какая-то болезнь, а куча разных болезней, и какого-то одного решения, как вылечить любой рак нет. Каждый рак лечится по-своему.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

В общем, сравнивая с информацией полуторагодовой давности, могу сказать, что главное изменение: теперь практически все причастные к изучению старения считают, что биологическое бессмертие человека — уже не фантастика, а научная фантастика. И скорее всего вопрос ближайших лет. А тут нюансы.

Начнем с начала. Определись о каком росте продолжительности ты хочешь поговорить? Их два типа.
1. Рост числа людей доживающих до ВИДОВОГО ПРЕДЕЛА. Вот тут да лечение онко, генная терапия и тд. Но тоже есть нюансы.
2. Рост ВИДОВОГО ПРЕДЕЛА. Тут все практически не продвинулоь за последние два десятка лет. Я не слышал ни об одной новой идеи или концепции как преодолеть видовой предел и вообще на чем он основан.
Из работающего могу только вспомнить следующее:
1. Снижение калорийности питания: доказано работает.
2. Наращивание теломер. Неизвестно . На клеточном уровне помогает. На многоклеточном нет данных. Вроде кое где за большие деньги делают.
3. Медитация и прочие технологии работы с головным мозгом. Да работает, применять регулярно. Основано на частном опыте практикующих.
4. Стволовые клетки. Теоретически должно работать.Но... есть данные (слухи и предположения), что после эффекта омоложения быстро следует смерть от быстрого и агрессивного рака. Делают неофициально, если можно так сказать.
5. Изменение подхода к зачатию .Гибридизация, если ты слышал о слиянии двух ооцитов мыши. Дальше не продвинулись.

Отредактировано (2021-02-25 00:14:20)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Я думаю, если даже чей-та придумают в ближайшие несколько десятилетий, нам об этом беспокоиться не стоит, т.к. сомнительно, что это получит широкое распространение. Думаю даже, что разработки засекретят, т.к. надо будет озаботиться вопросом о перенаселении и т д

Вот именно. Если что-то и будет, то это будет только для элит. Если в мире и так перенаселение, то доступным для любого нищего это явно не сделают.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

2. Рост ВИДОВОГО ПРЕДЕЛА. Тут все практически не продвинулоь за последние два десятка лет. Я не слышал ни об одной новой идеи или концепции как преодолеть видовой предел и вообще на чем он основан.

В принципе, как я понял, видовой предел собираются преодолевать как раз предотвращением процессов старения, тк умирают всё же от его последствий. Самые перспективные из уже существующих, кяп, это эпигенетическое омоложение, терапия клетками-предшественниками и генная терапия.

4. Стволовые клетки. Теоретически должно работать.Но... есть данные (слухи и предположения), что после эффекта омоложения быстро следует смерть от быстрого и агрессивного рака. Делают неофициально, если можно так сказать.

Стволовые как раз начали работать и без рака. Но сейчас используют уже не совсем стволовые а клетки-предшественницы, и они опухолей не дают. Японцы уже применили на пациенте такие заплатки на сердце, а американцы экспериментально лечили от Паркинсона.

2. Наращивание теломер. Неизвестно . На клеточном уровне помогает. На многоклеточном нет данных. Вроде кое где за большие деньги делают.

Ну вот этот метод как раз сомнительный тем, что может как раз вызывать рак, емнип.  И глобально, если работают остальные части организма (не истощились стволовые, иммунинет и тд), влияет мало.

Вот именно. Если что-то и будет, то это будет только для элит. Если в мире и так перенаселение, то доступным для любого нищего это явно не сделают.

А почему нет? В первую очередь, конечно, будет доступно сначала западным и азиатским элитам, потом западному среднему классу. Массовость, отработанность, люди и государства (например, уже которые обладают госмедициной типа европейских) будут готовы за них платить, потому что человек, который в 90 будет чувствовать себя на 50, будет активен, будет приносить деньги, и не будет их пожирать на свои болезни (и время и деньги детей).
И в принципе, уже сейчас видно, что это будет не какая-то одна чудо-таблетка, а комплекс мер от копеечных геропротекторов до сложных вживлений.

Ну и просто например car-t терапия в штатах со всеми сопутствующими расходами стоит около миллиона долларов, а в Китае перед карантином терапия лейкоза ими стоила 3-5 миллионов рублей.

Кмк, главное препятствие — это технические ограничения (например, только в этом году натренировали ИИ сворачивать белки, а до этого их изучали "вручную" по несколько лет, как именно возникает, например, Альцгеймер, чтобы поймать его в зачатке, пока неизвестно, тк это слишком сложно изучать), а не какой-то заговор.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Раз тема ожила, анончики, а кто в курсе срача вокруг TAME? Клинические испытания метаформина как геропротектора. Помню, что вокруг них было много срача, но как-то мало толку и сборы денег.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

срача вокруг TAME

А что это, как расшифровывается? Гугл ничего не находит.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Мне гугл это выдал: https://www.afar.org/tame-trial

Targeting Aging with Metformin

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Хочется обсудить с вами нейрокомпьютерные интерфейсы. Например, есть такая компания, Neuralink. Компания, основанная Илоном Маском, которая занимается разработкой чипа для мозга, который изначально позволит парализованным людям контролировать компьютер силой мысли, а в конечном счете обещают кучу фантастических вещай: телепатию, лечение психических болезней (депрессии, окр, тревоги), помощь людям с потерей зрения и/или слуха. Пока что технологию опробовали на свиньях (считывали сигналы их мозга, это показали на презентации) и на обезьянах (было сказано, что обезьяны смогли играть в видеоигры силой мысли, обещают показать в конце этого-начале следующего месяца). И я знаю, что нейро-компьютерные интерфейсы в принципе не новость, но меня впечатляет, что neuralink, похоже, активно работают над своей технологией. Спроектировали робота, который выполняет операцию на мозге по установке чипа, чтобы минимизировать возможные осложнения.

И с одной стороны это страшновато - вставлять чип себе в мозг, потому что а вдруг ты подключишься к интернету, а твой чип взломают? И не поджарит ли тебе это мозги? С другой стороны, есть люди, у которых выбор небольшой - или испытывать постоянные трудности с использованием компьютера (или вообще невозможность его использовать), или установить нейрокомпьютерный интерфейс. Также я думаю, что в потенциале можно создать экзоскелет и подключить его к чипу, и парализованный человек сможет управлять экзоскелетом. Или подключить к чипу протезы. Короче, возможностей много.
В общем, давайте обсудим нейрокомпьютерные интерфейсы и их потенциальное использование)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Мне гугл это выдал: https://www.afar.org/tame-trial

Targeting Aging with Metformin

Спасибо, анон. То есть, это на шесть лет, а потом может быть у них будет прецедент испытания лекарства от старости.

Пойти что ли купить пачку мета. Как-то грустно. Ещё пять лет ждать, а там может быть согласятся, а там может быть что-то испытают 

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

В общем, давайте обсудим нейрокомпьютерные интерфейсы и их потенциальное использование)

Мое ИМХО - нейротехнологии, аугментации и прочий киберпанк это хорошо и годно как промежуточный этап по пути к биоинженерии. И лично конкретно я оставил бы его частью именно механизмов реабилитации, не перенося в повседневную жизнь обычных людей. Но, боюсь, в таком ключе оно не выгодно, так что, когда (а я таки уверен что тут "когда", а не "если") такие штуки попадут на массовый рынок - основной их ЦА станут не инвалиды, нуждающиеся в реабилитации, а инстакисы, которые смогут делать селфи только моргнув и техногики, которые позаменяют  себе все, что заменяется, на аугменты, потому что это круто, модно, молодежно. Ну и новый этап  гонки вооружений в пространстве создания аугментированных киберсолдат.
Но вообще ставлю на сценарий нейросоцсетки как самый топовый и вероятный  - по принципу сериала "Поток"(Feed, если брать оригинальное название).

Я всячески за чипы с данными, имплантированными в ту же самую ладонь или предплечье - такие уже есть и я с радостью его себе поставлю, когда оно до нас доползет и станет доступным-но вот к идее запихивать что-то в мозг и подключать это что-то к интернету отношусь скептически. Рисков вижу больше, чем профита.

Отредактировано (2021-02-27 20:43:10)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Мое ИМХО - нейротехнологии, аугментации и прочий киберпанк это хорошо и годно как промежуточный этап по пути к биоинженерии.

Вообще я считаю, что биотехнологии и нейротехнологии вполне могут сосуществовать. Биоинженерией удлиняем жизнь и лечим болезни, нейротехнологиями усовершенствуем человека.

Я всячески за чипы с данными, имплантированными в ту же самую ладонь или предплечье - такие уже есть и я с радостью его себе поставлю, когда оно до нас доползет и станет доступным

То есть как электронная банковская карта, например?

но вот к идее запихивать что-то в мозг и подключать это что-то к интернету отношусь скептически

Я скорее за то, чтобы (хотя бы для начала) человек мог исключительно контролировать компьютер, но сам чип не мог воздействовать на мозг человека и стимулировать его, а только считывать сигналы. Так безопаснее, кмк. А вот возможность прямой стимуляции мозга меня тоже пугает, хотя и обещают, что будут фантастические возможности по типу скачать в мозг иностранный язык и мгновенно им пользоваться/общаться телепатически/лечить психические болезни путем стимуляции/и тд и тп.

Хотя уже сейчас существуют стимулирующие мозг имплатны: например, глубокая стимуляция мозга (DBS)

Отредактировано (2021-02-27 21:01:08)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

основной их ЦА станут не инвалиды, нуждающиеся в реабилитации, а инстакисы, которые смогут делать селфи только моргнув и техногики, которые позаменяют  себе все, что заменяется, на аугменты, потому что это круто, модно, молодежно

Да и пофиг, если технология будет одинаково доступна и инвалидам, и инстакисам.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Вообще я считаю, что биотехнологии и нейротехнологии вполне могут сосуществовать. Биоинженерией удлиняем жизнь и лечим болезни, нейротехнологиями усовершенствуем человека.

Можно и так, но мне кажется, та же генная инженерия с задачей улучшения справится лучше, чем нейротехнологии. Как минимум потому что нейротехнология - любая - это все же внешний, инородный предмет, то есть не факт, что не будет, например, каких-то  специфических побочек, отторжения, аллергии. Плюс дополнительная штука в организме, которая может сломаться, повредиться и повредить окружающие живые ткани. А если повысить ТТХ за счет  генных модификаций - то, что получится, будет естественным для человека. Хотя в обоих случаях в самом процессе разработки, отладки, первых стадиях применения неизменно будут ошибки. Но результат неудачной генной модификации по улучшению, скорее всего, будет или нежизнеспособным или стерильным, то есть риски в целом опять же меньше. Все ИМХО, если что.

То есть как электронная банковская карта, например?

Банковская карта, транспортная карта, электронные пропуска, биометрические данные паспорта. Собственно, такие чипы уже есть, работают по NFC, в некоторых западных странах их уже сейчас можно поставить и юзать, но полномасштабное внедрение требует серьезной подготовки инфраструктуры и изменение подхода к систематизации данных. Так что в ближайшие годы до России она в полном объеме едва ли доползет. Но даже только пропуска и карты это уже очень удобно.

А вот возможность прямой стимуляции мозга меня тоже пугает, хотя и обещают, что будут фантастические возможности по типу скачать в мозг иностранный язык и мгновенно им пользоваться/лечить психические болезни путем стимуляции/и тд и тп.

Меня она пугает прежде всего тем, что делает человека беззащитным перед любой поломкой. Если любая информация загружается мгновенно в мозг - мозг утрачивает способность учиться. Собственно, это уже происходит, психологи, педагоги, нейрофизиологи уже лет пять об этом говорят. Доступность любой информации приводит к сокращению возможностей долговременной памяти. Мы реально тупеем. А если любая информация будет попадать нам в голову напрямую, минуя стадию анализа и синтеза - один блэкаут, отключивший нейроинтерфейс  - и вместо цивилизованного общества мы получим растерянную толпу дебилов - причем в клиническом понимании - которые и говорить-то внятно не очень умеют. Вот этого я реально боюсь. Эволюция не должна вести к деградации.

Отредактировано (2021-02-27 21:02:19)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Но результат неудачной генной модификации по улучшению, скорее всего, будет или нежизнеспособным или стерильным, то есть риски в целом опять же меньше

То есть ты говоришь об улучшении будущих людей, я правильно понимаю? А я говорю о том, что я (очень оптимистично), быть может, смогу застать.))
Но и при генном модифицировании могут быть различные проблемы: например, можно ненароком внести какую-то генетическую поломку, и в итоге человек выживет, но будет страдать различными заболеваниями. Тоже не очень. И онко никто не отменял, если проводить генные модификации на уже живущих людях. Это меня пугает больше всего.

повысить ТТХ

Что это?

если любая информация будет попадать нам в голову напрямую, минуя стадию анализа и синтеза - один блэкаут, отключивший нейроинтерфейс  - и вместо цивилизованного общества мы получим растерянную толпу дебилов

Хороший аргумент. Но я думаю, что все же останутся люди, которым нейроинтерфейс не продашь ни под каким соусом - и они в случае блэкаута будут возрождать человечество))

Отредактировано (2021-02-27 21:09:02)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

То есть ты говоришь об улучшении будущих людей, я правильно понимаю? А я говорю о том, что я (очень оптимистично), быть может, смогу застать.))

Да, о том, куда по идее лучше бы двигать технологии. Да, мы  с тобой не застанем, а вот наши дети и внуки уже могут.
И я, собственно, не спорю с нейротехнологиями и кибернаправлением, я как раз считаю его логичным и органичным промежуточным этапом. Заодно соберется определенная база для понимания, что и как стоит улучшать, а что лучше не трогать. Уже по опыту, а не по теоретическим моделям.

Но и при генном модифицировании могут быть различные проблемы: например, можно ненароком внести какую-то генетическую поломку, и в итоге человек выживет, но будет страдать различными заболеваниями. Тоже не очень. И онко никто не отменял, если проводить генные модификации на уже живущих людях. Это меня пугает больше всего.

Вмешательство в геном сложнее, чем аугментация, потому что намного больше переменных. Без квантового компьютера и нейросетей эта задача была бы нерешаемой в принципе. Но все это есть, так что при грамотно составленной модели можно избежать большей части таких проблем. Хотя, конечно, будут и ошибки, и сломанные жизни, и фатальные промахи. Но они в любом случае будут, это, к сожалению, обязательная часть изысканий, цена прогресса. Страшно да. Но или рискнуть или сидеть без этого всего. Как-то так.

    повысить ТТХ

Что это?

Тактико-технические характеристики. В данном случае скорее фигура речи, конечно. Но в целом имелась в виду "совокупность качественных и количественных параметров", только не техники, а человека.

Хороший аргумент. Но я думаю, что все же останутся люди, которым нейроинтерфейс не продашь ни под каким соусом - и они в случае блэкаута будут возрождать человечество))

С этим сложнее. Да, они останутся, но я не уверен, что они смогут что-то там возродить. Могу пояснить позицию, если хочешь.

Отредактировано (2021-02-27 21:15:32)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Могу пояснить позицию, если хочешь.

Да, пожалуйста)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Могу пояснить позицию, если хочешь.

Да, пожалуйста)

Если какая-то технология глубоко внедряется в общество, она его перестраивает. На уровне повседневной жизни и требований к ней хотя бы. Далеко ходить не надо - мы все это наблюдаем в реальном времени на примере смартфонов. Я еще далеко не старик, но еще в моем детстве телефон без провода был атрибутом научной фантастики, и, соответственно, повседневная жизнь была устроена иначе - с расчетом на то, что человек вне дома не на связи, что договариваться о встречах и звонках надо заранее, вот это вот все. Дальше больше - цифровизация, ЭЦП, VPN, удаленная работа.  Сейчас даже на человека, у которого просто  нет акка в соцсетях, многие смотрят очень странно и часто считают либо не совсем нормальным, либо подозрительным. А если человек скажет, что у него вообще нет телефона, кроме проводного дома - запищут в ебанутые сразу.  С поиском квалицифированной работы, получением  госуслуг, оформлением документов,  финансами у такого человека тоже будут проблемы. Хотя пользоваться мобильным,  смартом и заводить аккаунты в соцсетях никто не заставляет.

С нейроинтерфейсом, если он станет массовым, будет тоже самое. Соответственно, большинство людей, которые от него откажутся, будут глубоко маргинальными. Кроме пары-тройки упоротых чудаков-энтузиастов и гуру луддистских сект, которых, скорее всего, окажется не достаточно и опять же, их психическое здоровье под большим сомнением.

Отредактировано (2021-02-27 21:54:40)

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Аноны, по поводу интерфейсов. А разве с ними не проблема, что вживлённый датчик через некоторое время отказывает, тк организм начинает его отторгать и он зарастает какой-то соединительной тканью (прошу прощения за формулировку, давно читал).

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Аноны, по поводу интерфейсов. А разве с ними не проблема, что вживлённый датчик через некоторое время отказывает, тк организм начинает его отторгать и он зарастает какой-то соединительной тканью (прошу прощения за формулировку, давно читал).

Про нейролинк вот что написано:

Нити, состоящие в основном из полиамида, биосовместимого материала, покрытые тонкой золотой нитью, будут введены в мозг с помощью автоматизированного процесса, выполняемого хирургическим роботом.

Короче, все биосовместимо.

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

А почему нет? В первую очередь, конечно, будет доступно сначала западным и азиатским элитам, потом западному среднему классу. Массовость, отработанность, люди и государства (например, уже которые обладают госмедициной типа европейских) будут готовы за них платить, потому что человек, который в 90 будет чувствовать себя на 50, будет активен, будет приносить деньги, и не будет их пожирать на свои болезни (и время и деньги детей).

Доо. Особенно видна эта логика на примере доступности медицины, жилья и образования сейчас.
Еще человека, который живет так долго и сохраняет интеллект будет сложно оболванивать начиная с впендюривания карманных политиков и кончая кредитами и статусными товарами. Оно надо?

Анон

Re: Биоэтики и трансгуманизма тред

Это сообщение перенесено из темы "Радфем против трансов и прочие трансосрачи". Постигая тлен

---

Это единственное, что вы должны делать в жизни, вас для того Природа и создала!

Эволюция

а ещё эволюция создала достаточно условий в виде разных багов, как то гомосексуальность и транссексуальность, как минимум, чтобы не было перенаселения.