Холиварофорум

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Анон, если тебя успокоит, щас я так не думаю. Но хули мне, например, было думать по-другому, если мамапапа, мамапапы подружек и вообще все вокруг так говорят?

Потому, что тебе было не пять лет, а за двадцать, и ты мог как-то чуток составлять свое мнение о реальности? А веселенький коммент про не-мужей ты зачем-то написал сейчас, и мамапапы вроде тебя за руку не тянули.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Потому, что тебе было не пять лет, а за двадцать, и ты мог как-то чуток составлять свое мнение о реальности? А веселенький коммент про не-мужей ты зачем-то написал сейчас, и мамапапы вроде тебя за руку не тянули.

Охлади траханье, углепластик. Я не тот анон, раз, мне было пятнадцать, два. Ну и иди в невинную артерию, три.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Я не тот анон, раз, мне было пятнадцать, два

А отвечаешь ты за него, потому что?..

Ну и иди в невинную артерию, три.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

А отвечаешь ты за него, потому что?..

Потому что, полагаю, знает, как оно может быть, когда сначала живешь, не задумываясь о стереотипах и принимая все как должное, а потом постепенно избавляешься от них.

По сабжу. Анон, я нигде и не говорил, что был умным аноном, прошаренным в феминизме. В конце 90-начале нулевых я был, напротив, довольно глупеньким аноном, полным отборного дерьма в голове, ну разве что не склонным к мудроженственности и слат-шеймингу. Так что про золотых птиц и "насосали" - это уже твои проекции. Я говорил исключительно об ощущении, что "это не для меня, потому что я не дотягиваю до нужного уровня".

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Так что про золотых птиц и "насосали" - это уже твои проекции

Это я про "мужей мужчин" написал или все-таки ты?

ну разве что не склонным к мудроженственности и слат-шеймингу

Ага, оно по этому пассажу так и видно.

Я говорил исключительно об ощущении, что "это не для меня, потому что

по всяким там фитнесам ходят только женщины, за которых платят мужья - ой, хехе, ну не мужья, конечно, ну, мужчины, ну вы поняли, да? )) - а ты никатая.

Анон, я нигде и не говорил, что был умным аноном, прошаренным в феминизме.

Судя по тому, что ты не видишь никакой проблемы в этих "стереотипах" сейчас - кроме проблемы со стереотипом "я думал, что мне на фитнесе не мест" - и называешь это моими проекциями, ты не особенно с тех пор изменился
Кеки про мужей-немужей и то, что раз женщина при деньгах, значит, заплатил ебарь, для тебя вон окнорм и ты не видишь, до чего я доебался.

Отредактировано (2020-08-11 19:51:19)

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Чувак, ты доебался до меня на основании мужей, в смысле мужчин? Ояебу. Мне с ранней юности похуй было, в браке люди ебутся или нет. Женщина, открыто и свободно по собственному выбору меняющая мужчин, вызывала у меня скорее восхищение и казалась сильной. Так что сорри, насчет "охохо, в фитнес ходят только бляди, а я туда ни ногой, чтобы не оскоромиться" - это не ко мне. В остальном можешь думать что хочешь.
Впрочем, ок. Можешь в принципе думать что хочешь.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

▼Скрытый текст⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 0035130604Что такое настоящий феминизм и чем он отличается от трэша и угара, который рисуется в некоторых головах, читающих этот текст по-русски. Или в чем разница между Feminism и Misandry (мужененавистничество). Попалась мне статья, где женщина яростно обличает, как ей кажется, феминизм, а на самом деле кашу из стереотипов/страхов общества, где женщин веками больше чем мужчин из-за постоянной войны, а идея какого бы то ни было равноправия отравлена опытом советской формальной уравниловки.
Феминизм - это движение за равные права. Не все женщины феминистки. Некоторые мужчины являются убежденными феминистами, даже не подозревая об этом. Просто оценивая людей по уровню их квалификации, а не исходя из стереотипов пола, без напоминаний и в полном объеме, добровольно выплачивая алименты на детей, участвуя в их жизни и не считая это подвигом, ведя бизнес с женщинами и т.д.
Феминизм НЕ утверждает, что женщины лучше мужчин. Так же он НЕ утверждает, что мужчины и женщины могут одинаково хорошо выполнять тяжелую физическую работу. Он НЕ утверждает, что женщина должна все волочь на себе одна.
Вот всего несколько наводящих вопросов: 
- сейчас право наследовать за своим отцом любая женщина считает чем-то само собой разумеющимся - как вы думаете, сколько лет назад вы бы встретили массу возражений на этот счет? Что не сможет распорядиться, все профукает, станет добычей альфонса и т.д.;
- вы можете подписывать документы по бизнесу, договоры разные купли-продажи и т.д.; как вы думаете, сколько лет прошло с момента, когда это за вас мог сделать только отец, муж или брат?;
- вы можете самостоятельно снять квартиру - как вы думаете, сколько лет прошло с момента, когда это мог сделать только ваш муж?
- каждой из вас (ну ок, подавляющему большинству) кажется что право решать сколько у вас будет детей всегда было вашим и как может быть иначе? а всего 80 лет назад никакой контрацепции у вас не было и ваше право сделать аборт до сих пор подвергается сомнению некоторым количеством людей;
- вообще право распоряжаться своим телом по своему усмотрению, вступать в отношения с мужчинами, вызывающими влечение и отказывать другим, иметь комфортное индивидуально для вас количество партнёров, вне зависимости от брака - сколько лет вашей свободе, как вы думаете? Сколько лет прошло с момента, когда вам необязательно быть девственницей при вступлении в брак? Когда быть не девственницей и первый партнёр не ваш муж - это ок? И как вы думаете - сколько стран, где это ок и сколько где до сих пор девушка имевшая сексуальный опыт до брака «порченный товар», а мужчина must have чем больше тем лучше?
- сейчас профессии секретаря и бухгалтера считаются типично женскими. Как вы думаете сколько лет назад велись дискуссии может ли женщина быть телефонным оператором?
- вот у вас наверняка есть высшее образование и может быть даже не одно. попробуйте угадать - сколько лет назад велась дискуссия о целесообразности в принципе обучать вас грамоте, чтобы вы могли прочесть этот текст и написать камент (возможно обличающий феминизм);
- кем по вашему были Клара Цеткин и Роза Люксембург, благодаря которым Советская власть, стараясь казаться самой прогрессивной мире, дала равные права мужчинам и женщинам аж в 1917 году? за несколько десятков лет до европейских стран и во многом - Америки? Чему по вашему посвящен "женский праздник" 8 марта?
- вы возможно занимаетесь спортом в спортивной, удобной, обтягивающей одежде, как вы думаете - сколько лет назад кипело возмущение по поводу женщин, катающихся на велосипедах? Сколько лет назад стало можно носить только одну юбку до колена? каких в мире больше стран - где женщины могут заниматься спортом в шортах? или где они не могут посещать один спортивный зал с мужчинами и носить одежду по своему выбору?
- если у вас есть дети. Как вы думаете сколько лет назад половой контакт с девочкой 12 лет стал считаться уголовно наказуемым актом педофилии? и как вы думаете - каких стран больше, где это незаконно? или где это в порядке вещей?
- как вы думаете, сколько лет назад причинение жене тяжких телесных повреждений стало считаться незаконным? и как вы думаете - каких стран больше, где это незаконно? или где это в порядке вещей и нет даже статьи по которой можно привлечь за избиение жены?
- как вы думаете, сколько лет назад у вас появилось право на алименты после развода? как вы думаете - каких стран больше, где право женщины на алименты свято охраняется и соблюдается, или там где это пустая формальность или же мужчина не обязан их ей платить вообще?
Всего каких-то сто лет прошло. Вы спокойно, без напряга, естественно - получаете в наследство недвижимость и можете быть парнером в бизнесе, подписываете документы, получаете высшее образование, решаете когда и за кого вам выходить замуж, когда и сколько детей иметь, можете развестись с мужем по личной инициативе и потребовать алименты - и вам кажется, что все это так было всегда, потому что все эти изменения происходили так медленно, через такое колоссальное сопротивление, что одной жизни не хватало часто, чтобы их воплотить. И вам сейчас кажется, что так было всегда. И вы хотите обличать феминизм. Вместо благодарности и вопроса, что вы можете сделать на своем месте, чтобы отдать дань уважения тем, кто сделал все перечисленное возможным для вас сегодня как "само собой разумеется".
Кто все еще хочет возражать, что все это само собой произошло благодаря научно-техническому прогрессу - посмотрите на карту мира и выделите страны, где есть интернет, сотовая связь, антибиотики, холодильники, банки, транснациональные корпорации, высокотехнологичные отрасли и т.д., но если бы вы там родились - возможно ваша мать или дочь не имели ничего из перечисленного выше, потому что там не было феминизма.
И еще вопросы на подумать о том, чтобы сделать свой вклад в движение, которое принесло вам это все.
- как вы думаете, скольким женщинам отказывают в работе, при наличии более высокой квалификации (операторам, например) только на основании стереотипа, что это не женская работа?
- как вы отреагируете, узнав что за абсолютно аналогичный набор обязанностей и достижения, ваш коллега мужчина получает в два раза больше, потому что "ему семью же еще надо кормить"?

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Я бы так сказала, что то, что сейчас воспринимается как трэш, угар и "охуевшие требования фемомразей", лет через пятьдесят будет восприниматься как абсолютно естественное. Для нас уже нормально, что женщина может голосовать, но женщина-президент все еще не вызывает доверия в большинстве стран мира, даже условно демократических. Потому что как же это женщина может справиться с управлением целой страной, это же так сложно, не для женского мозга. А сто лет назад противники votes for women утверждали, что женщине не хватит ума, чтобы взвешенно проголосовать. Сейчас нам это забавно. А через пятьдесят лет будем удивляться, что кто-то не верил в способность женщин управлять государством.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

В России с древних времён были правительницы женского пола, начиная с княгини Ольги и заканчивая Екатериной второй. Так что про женщин президентов какой-то передерг.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Ага, были - по пальцам одной руки пересчитать. И на этом основании ты хочешь сказать, что женщина-президент для российского общества сейчас так же норм и в порядке вещей, как мужчина? Серьезно?

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Ага, были - по пальцам одной руки пересчитать. И на этом основании ты хочешь сказать, что женщина-президент для российского общества сейчас так же норм и в порядке вещей, как мужчина? Серьезно?

Я бы сказал, сейчас гораздо хуже дела обстоят, даже по сравнению с перестройкой и советскими временами. И это весьма странно и пугающе. Думаю, дело в том, что путинские духовные скрепы окончательно покоцали социальные лифты для женщин.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

▼ перекос нагрузки от репродуктивного труда на женские плечи⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 8904070182Я вчера в ленте видела интересный пост на нашу "любимую" тему - перекос нагрузки от репродуктивного труда на женские плечи, о том, что мужчина, даже трижды детный, иной раз искренне уверен, что он имеет право отдыхать, тогда как женщина на вахте в режиме 24/7 даже в выходные, даже в отпуске (вот эти все ситуации, когда женщина кормит-развлекает-следит-успокаивает детей, не имея возможности ни полежать, ни присесть элементарно, а мужчина расслабленно лежит с пивом, и хоть трава не расти). И мой глаз зацепился за мужской комментарий следующего содержания - мол, а откуда мы знаем, может, мужчина до этого пахал пять лет без отпусков, чтобы эта смогла отрожаться-откормить спокойно? Что, не имеет право после этого отдохнуть?
Я не хочу сейчас говорить о том, что "рожала-кормила" женщина вообще-то общего ребенка.
Я не хочу говорить о том, что пять лет без отпусков под вопросом, может, и с отпусками, а вот первые 3-4-5 лет жизни с ребенком - это та еще вахта, вот там отпусков-выходных точно нет, там и ночи, когда высыпаешься, можно по пальцам пересчитать.
Я хочу поговорить о собственно "пахотьбе без отпусков". Мне интересно - вот такие мужчины что, думают, мы никогда мужиков на работе не видели? Анна Евгеньевна, поверьте, видела изрядно, Анна Евгеньевна работает всю жизнь в преимущественно мужских коллективах.
Ну да, в любой конторе у нас бывали и форс-мажоры, и просроки, и просто вал работы в сезон, когда имени уже своего не помнишь - одни сдачи-сдачи-сдачи. Мне, бывало, порядчики с вопросами звонили в два часа ночи, и были у меня месяцы работы без выходных, и вечера-ночи, полностью забитые проектированием, и в отпуска я тоже не ходила годами. Буквально в июне месяце этого года я "отгуляла" отпуск за 2017 год. В офисе отгуляла, не отрываясь от процесса. В июльский мой отпуск за отчетами-проверками я не сидела ровно один день - когда ездила в командировку в соседнюю область. Бывали в моей семье и периоды, когда обеспечение всех семейных нужд было на мне, пока супруг запускал очередной проект. Так что я много могу рассказывать про "пахотьбу без отпусков".
Считала ли я когда либо, что за свои трудовые подвиги я имею право приходить домой и заваливаться на диван в ожидании обслуживания? Нет, даже в самые загруженные периоды я старалась вкладываться в был хотя бы как-то - не уборкой, так готовкой, не готовкой, так побегом по магазинам после работы и генеральной уборкой в выходные. Что характерно, ни один человек из моего ближайшего окружения ничего не говорил мне про "заездят тебя", или "ну ты ж, как кормилец, имеешь право", или "да пусть он сам все делает, дома же сидит", или еще что-то подобное.
И судя по тому, как я бойко тут вам пишу в фейсбучек - я не померла от всего этого и весьма активно шебуршу и там, и тут, и останавливаться не собираюсь. И во всех конторах, в которых я работала, ни одного молодого детного коллегу мужского пола мы не выносили вперед ногами, все живы, здоровы, румяны и находят время на перекуры.
Словом, все эти заламывания рук про "но мужчина же РАБОТАЕТ, ему же нужно обязательно отдохнуть от детей и забот!!!" - это в 95% некоторым образом вранье некрасивое.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Чувак, ты доебался до меня на основании мужей, в смысле мужчин? Ояебу. Мне с ранней юности похуй было, в браке люди ебутся или нет.

Другой анон, но нахуя тогда ты отдельно зачеркнул мужей и написал вот это?

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

▼стоит ли ложка меда бочки говна?⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 6463770014Хотела еще писать про школу, а потом про депрессию, и еще про всякое, но сейчас буду снова про Комаровского, будь он неладен. Даже не про самого К, а про феномен терпимости к вещам, которые вообще не должны иметь место быть. Часто в дискуссиях на эту тему я слышу аргументы типа "ну ладно, он, конечно, мизогин и сексист, но зато как доктор он же хорошие советы дает, надо просто фильтровать, полезное брать, неполезное - отсеивать".
Да, конечно, это очень важно - быть разборчивым на индивидуальном уровне, не жрать гуано, даже если его красивой сладкой присыпкой украсили, не терпеть неуважение, нарушение границ и тп.
Но народ, мы ж так до посинения фильтровать будем, если не будет никакого общественного резонанса, никакой реакции общества на ненормальное поведение или высказывания публичных людей. Всем очень нравится, что в развитых европейских странах немыслимо, чтобы публичный человек проявил сексизм, ейджизм, оценочное суждение о внешности,  чтобы доктор выражался про молодую мать как про "невыспавшуюся зомби с нулевым либидо", которая "не умеет организовать свой день, если мужчине приходится помогать ей гладить пеленки после работы" или "беременность - не повод, чтобы муж на работу уходил голодный или неглаженный".
В западном обществе категорически не терпится выход за пределы компетенции, вмешательство в чужую личную жизнь и суждение за чьи-то выборы, и нам же нравится, как у них все в этом смысле устроено. Там есть понятие репутации, и она чего-то стоит. И люди реагируют на фидбек общества, потому что можно же не только неприятные слова в свой адрес услышать, а и лишиться чего-то значимого в этой жизни. Никто не незаменим. Фитнесс-модель лишили абонемента в престижный клуб за едкий постик в соцсетях про пожилую женщину в клубе, сотрудника Гугла уволили за сексисткое замечание о том, что женщины менее способны к лидерским должностям в компаниях, астрофизик извинился за рубашку с сексистским принтом, надетую на конференцию, но мы будем толерировать сексизм и общий непрофессионализм Комаровского и ему подобных интернет-гуру, потому что в остальном в их измышлениях есть здоровое зерно?... Так оно так никогда не закончится, друзья. Пока мы как общество ложкой едим это гуано и еще просим, то они не перестанут его насыпать. Карфаген должен быть разрушен.
Доброе утро, что ли...

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

▼че такая агрессивная⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 2940363961я раньше смотрела на некоторых радикальных феминисток и думала "ну нельзя же так! что ж ты такая агрессивная то, а? это же вообще истерика на пустом месте! да никто тебя тут не трогал, что ты цепляешься к словам! вот такие как ты и делают феминизму плохую репутацию!"
а последнее время меня стали обвинять в том же самом. и все эти диалоги на удивление одинаковы, и проходят по одному сценарию:
1.какой нибудь мужчина в беседе вместо рассуждений по содержанию вопроса (как крепить кронштейны, как решать этическую дилемму) сообщает мне безапелляционно: "ой, ну это  вообще бред! это демагогия! это дичь! уровень (аргументации/русского языка/ораторского мастерства/познаний в строительстве) у тебя хромает! ха-ха, насмешила, что еще умного скажешь? вообще-то нормальные (люди, психологи, женщины) должны понимать, что..."
2. я корректно сообщаю, что  здесь мои границы нарушены и что я готова говорить о кронштейнах или тренингах,  но не о своем мастерстве, русском языке, нормальности, адекватности и т.д.  и что мне не нравится подобное  выражение пренебрежительного отношения и я не готова продолжать дискуссию в таком тоне. но готова в другом.
3. вместо "ок, извини, давай вернемся к кронштейнам" я получаю в три раза больше оценок, агрессии и газлайтинга: "это не оценка,  а констатация факта, я не высокомерен, это не пренебрежение, докажи, что это оценка, докажи, что я тебя задел,  я не переходил на личности, а всего лишь говорил о твоем стиле вести беседу и твоих уловках, ты на меня напала, ты огрызаешься, ты агрессивна, ты первая начала, я всего лишь защищаюсь, посмотри на себя сейчас -  ты устроила  истерику на пустом месте, это неадекватно, ты психованная феминистка, наверное это пмс, наверное это изоляция, наверное у тебя был тяжелый день, но не надо на мне срываться"
4. я повторяю,  что сейчас снова звучат оценки меня, моей личности, моих приемов, мастерства, профессионализма, адекватности, звучат интерпретации и что я не просила  никакой обратной связи и прошу вернуться к кронштейнам.
5. пункты 3-4 повторяются несколько раз.
и знаете что я думаю сейчас.
что некоторые мужчины настолько привыкли общаться с женщинами как с людьми низшей касты, что они правда не видят ничего такого. они ведут себя также как и обычно с другими женщинами. и действительно не понимают,  почему кого-то это не устраивает.  все же ок. и  любая попытка защитить себя от подобных интервенций воспринимается как немотивированный акт агрессии.
хотя, хочу заметить -  пока я только обозначаю свои границы и сообщаю о себе - "мне неприятно, на это я не готова. зато готова на другое". я не хамлю, не оскорбляю, не унижаю, не говорю "ой, надо же кто тут к нам пришел" и т.д.
но  даже простое  сообщение о себе и выстраивание границ воспринимается как агрессия.
если сравнивать:
• я не думаю, что мужчина сказал бы другому уважаемому им  мужчине "ты огрызаешься". так говорят о ком-то, кто зарвался, кто не имеет права что-то сказать против.
• я не вижу, чтобы те же самые мужчины, сидя в одной компании за одним столом, обращались бы к мужчинам так же: "ой, насмешил".
• я не вижу, чтобы мужчины так же часто перебивали других мужчин. но мне часто приходится говорить "я не договорила. дайте мне закончить. вы перебили меня в четвертый раз"
• я вижу как мужчины отстаивают свои границы, не дают перебивать или отвечают на вторжение. и я почти никогда не вижу, чтобы их обвинили в агрессивности. все нормально - человека перебили, он не позволил. молодец, че. но если это делает женщина - о, она так агрессивна!
окей,  я лучше буду "агрессивной", чем вот это все.
я не соглашаюсь на эту роль, которую предлагает мне наше общество - чаще улыбаться, подстраиваться, молчать и быть человеком второго сорта, с которым можно разговаривать как с глупенькой дурочкой.
но это, как правило, вызывает повышение уровня агрессии в мой адрес.  и я понимаю это как попытку поставить все-таки меня на место, вернуть себе власть и контроль, заставить замолчать. 
и сейчас я сижу и думаю -  а может быть,  те ужасные радикальные феминистки, которых я  осуждала, тоже просто защищали свои границы? может я просто не видела этого, потому что мне  казалось совершенно нормальным то, как с ними разговаривают?

Анастасия Дёмина
Я вежливо общаюсь с вежливыми или искренне заблуждающимися людми, и агрессивно с неуважительными, сексистами и тупыми.

Рената Трубачева
понимаешь, мне вообще не кажется что это агрессия - сказать "эй, ты наступил мне на ногу". и даже если мне в ответ "я не наступал! докажи! ты меня обвиняешь! все же нормально! я со всеми так танцую, никто не жаловался, а ты какая то слишком требовательная"... ну что ж.. я больше не танцую тогда.. но вряд ли буду как-то наступать ему на ногу в ответ или что-то еще.
Julia Avagyan
я постепенно тоже пришла к более агрессивной манере общения с агрессивными людьми. Через н-ное количество раз понимаешь что по любому все закончится наездами с его стороны, поэтому почему бы не опередить и сделать себе приятное?) наслаждаюсь пока что недавно появившейся способностью говорить все что думаю без оглядки на реакцию.
Рената Трубачева
У меня в ЛС несколько человек - исключительно мужчин после этого поста написали: я не вижу, чтобы женщин перебивали больше, все одинаково, а тебе надо быть благодарной, что люди дают тебе обратную связь и перестать искать дискриминацию в каждом слове.
Константин Кунах
Рената Трубачева я вижу двойные стандарты. Ты можешь оценивать мои слова, я - нет. Ты можешь оценивать уровень аргументации, передёргивать, подменять тезис, лепить соломенное чучело, мне - нельзя оценивать твои аргументы даже с подрекплением своими. Даже в этом посте, к которому мы комментируем двойные стандарты: ты одновременно пишешь, что мужчины друг друга не перебивают, а тебе приходится добиваться возможности закончить мысль, и в следующем же предложении пишешь, что мужчины отстаивают своё право говорить, когда их перебили и это норм. Так ты хочешь как мужчины - отстаивать собственное право говорить вопреки перебивкам и не считать, что тебя дискриминируют, если тебе приходится это делать, или хочешь особого отношения, определись. Я за разговор на равных. Либо каждый имеет право на своё мнение, на свою оценку чужого мнения, аргументы каждой из сторон подвергаются суду и оценке, либо ничьей.
Что до примера - это просто аргумент против твоего тезиса о том, что мужчины-де так с другом другом не общаются. Впрочем, ты и сама знала, что это не так, судя по твоему комментарию. Не понятно зачем тогда правда написала заведомую чушь. И нет, я не за такой уровень диалога. Но уж лучше так, чем каждый раз, когда тебе не нравится, что с тобой не согласны вставать в позу обиженной жертвы и рассказывать о том, как тебя злые мужики затравили, в то время как с тобой как раз общались на равных, как ты заявляешь что хочешь
Рената Трубачева
Константин Кунах Я пишу, что мужчины перебивают женщин намного чаще, чем других мужчин. Ты можешь поискать исследования на этот счет. Ты можешь посмотреть пост выше про отношение общества к агрессии дискриминируемой группы. Ты можешь хотя бы попробовать встать на место этой группы или хотя бы отнестись с уважением к ее опыту и словам. Аргументы "я не видел, чтобы" - не работают. Если интересно, читай гендерные исследования. Привилегированная группа не видит как ущемляют других. Гетеросексуалы говорят "я не понимаю зачем гей-парады", зачем гендерно-нейтральные туалеты, я долго не понимала какие могут быть проблемы у левшей, пока мой друг профессиональный видеооператор не сказал что все камеры на телевидении заточены под правшей, жетончики в метрополитенах, ножницы и т.д. Что даже свет обычно на рабочем месте падает слева. Есть люди которые специально сели на инвалидные коляски, чтобы проверить, где невозможно проехать человеку на коляске. Это способ попробовать увидеть то, что не видно, если ты здоров. Но иногда этого не видно потому, что тебе никак не встать на ту сторону. Здесь важно слушать что говорят люди на колясках или лгбт или мигранты или незрячие или женщины. Это опыт другой группы. У тебя другой. Ты можешь не видеть этого, да, но это не значит что этого опыта не существует.
Вот эта позиция "да ты просто неправильно все поняла, ты слишком эмоциональная" - это недоверие к опыту, обесценивание и тд. Попробуй предположить, что я не сошла с ума, не травмирована, что меня никто не пропагандировал, что у меня нет пмс и что я адекватна и здорова, и за всю свою жизнь я действительно накопила достаточно опыта и в итоге сделала такие выводы. Что я вижу что-то такое, что не видят мужчины. И когда я пишу о своем опыте, я совершенно не готова слушать что это - "заведомая чушь" и "двойные стандарты" и "если ты хочешь чего-то добиться, то тебе следует вести себя иначе". Вопрос элементарного уважения к опыту и чувствам другого человека. И я объясняю это последний раз.
Рената Трубачева
Константин Кунах И ты знаешь когда я пишу о своем опыте как женщины или как человека с хроническим заболеванием, то в первом случае приходят мужчины и оспаривают его. Или здоровые люди говорят - да нет проблемы попросить другую еду в ресторане, что ты придумываешь, не понимаю, что ты раздуваешь проблему на пустом месте! Какая то ты нервная! Но если у меня перерыв час, я в командировке, я не могу приготовить дома, я прихожу в ресторан - 10 минут туда, 10 обратно, остаётся 40 на поесть, и говорю - мне без зелени и специй, а мне через полчаса приносят все усыпанное зеленью или она внутри в пельменях или блюдо острое, и у меня нет времени на то, чтобы они приготовили по новой. Я ем бутерброд или пищу, которая мне противоказана, надеясь что пронесет, и бегу вести тренинг. Но мне категорически нельзя так питаться. И это проблема. Но люди не понимают таких нюансов. И я часто слышу "не вижу проблемы". Логично что ты не видишь, чё. Не видишь - слушай, спрашивай, уточняй. Не оспаривай, не обесценивай, не насмехайся. Это типичное поведение представителя привилегированной группы, ты только иллюстрируешь все то, о чем я написала выше.
Константин Кунах
Рената Трубачева очень иронично, что ты говоришь о не работающий аргументах вида "я не видел, чтобы" под постом, в котором ты аргументируешь "я не вижу, чтобы", в то время, как я-то его не использовал. Я понимаю, о чем ты говоришь, у меня, если ты помнишь, и у самого вторая группа инвалидности. Я знаю, что такое проблемы, которых не понимают окружающие. И я знаю, что такое эксплуатация своего статуса, мифологизация, аггравация симптомов и просто манипулирование. Когда кто-то из группы, к которой я не принадлежу, рассказывает мне о том, что этой группе очень тяжело - я прислушиваюсь. Когда у меня есть рассказы ста представителей этой группы и только трое из них говорят о таких проблемах, десять вообще считают своё положение завидно удачным, и только один требует особого отношения - реакция другая.
Не надо сравнивать своё положение, как женщины, с положением колясочников. Абсолютно каждый колясочник расскажет об одних и тех же проблемах, даже здоровый человек на минуту севший в коляску придёт к тем же выводам. Ничего подобного нет, когда речь заходит о том, как относятся к женщинам в дискуссии. Одинаково о своей травмированности рапортуют только участницы одной социальной группы, объединённые общей мифологией. Это не увеличивает весомость этих отчётов. Попробуй на секунду посмотреть со стороны на ситуацию, сделай сама то, что ты рекомендуешь мне. Если я могу критиковать уровень аргументации большинства знакомых мужчин и большинства знакомых женщин, и это не прекращает дискуссию, не приводит к тому, что от беседы между нами это превращается в отсылку к мировой классовой несправедливости, и чаще всего приводит к тому, что либо просто спор заканчивается, либо дальше используются более грамотные аргументы, то почему когда кто-то начинает на это реагировать как на ужасную дискриминацию я должен соглашаться с этой оценкой? Кого бы ты посчитала ведущим себя неадекватно, если бы попросила передать оплату проезда впереди сидящего в маршрутке, а он разразился бы тирадой о том, какая это извечная несправедливость и дискриминация - эксплуатировать тех, кто впереди, вместо того, чтобы самому пойти и отдать деньги?
Ты смешиваешь абсолютно разные вещи, как будто ты единственная известная мне женщина, как будто все женщины с тобой согласны, как будто нет женщин, которые прекрасно участвуют в дискуссиях, включающих критику, оценку аргументов и общую напряженность дискуссии. Я согласен с тем, что женщин перебивают чаще, и это плохо, но это происходит потому что женщины реже этому противостоят. Есть и мужчины, которых перебивают чаще, и женщины, которых не перебивают. Это зависит не от гениталий, а от ассертивности. И я только за то, чтобы женщины были ассертивнее. Вот только разыгрывать карту угнетаемых - это не ассертивность.
Рената Трубачева
Константин Кунах не все женщины понимают что их угнетают. да, с колясочниками конечно, проще. в случае с женщинами - это не вопрос гениталий. это вопрос социального неравенства, гендерных стереотипов, общего воспитания женщин. конечно, они реже этому противостоят, но не потому что они сами по природе мягче и с ассертивностью хуже и вообще - это же женщины, что с них взять, а потому что так их воспитывают с детства, потому что есть давление социума. и если тебе знакомо понятие внутренней интернализованной гомофобии, то здесь похожая картина - многим женщинам кажется нормальным то, как с ними обращаются и они говорят - "меня никто не дискриминирует, а что муж побил - так я сама виновата". не все женщины в иране хотят водить машину и иметь другие права - они привыкли что это не женское дело и для них это нормально. многие женщины поддерживают практики "украсть невесту" и т.д. потому что так принято и это "нормально". многие женщины не понимают феминисток, которые ведут борьбу за эти права. а что касается аппеляции к опыту - есть разница между "мне неприятно, когда мне отказывают в праве на что-то, когда я вижу то и се в свой адрес, когда меня дискриминируют" и "а я не вижу, чтобы тебе отказывали, а я не считаю что тебе должно быть неприятно, да никто тебя не дискриминирует" да. это совершенно разные аргументы. я говорю о своем опыте дискриминации. тебе этого не видно. ты не женщина. поэтому было бы более уважительным слушать и пытаться понять, как это выглядит для женщин, а не спорить с их опытом, и не учить их как надо воспринимать это мир.
Анна Цыгуля
Я тоже быстро поняла, почему феминистки такие "агрессивные", когда пару раз обсудила даже не с посторонними мужиками, а со своими хорошими знакомыми некоторые феминистские темы - сексуального насилия, трудовой дискриминации и т.п.
Причем тему эту поднимали они и неоднократно. Но все сводилось к тому, что мужиков тоже угнетают, почему феминистки не заботятся о нас? А женщина не угнетают, это все сказки. Про насилие врут, про дискриминацию ерунда, зарплаты одинаковые.
Никакие аргументы не помогали, естественно я начала злиться, когда люди несут откровенную чушь и тебе рот затыкают. Ну все кончилось конечно тем, что я возможно не в настроении или у меня проблемы. При этом их ещё более эмоциональное поведение считывалось нормальным.
В общем это был крайне тяжёлый опыт для меня. Потому что одно дело какие-то посторонние мужики в интернете, а другое дело вроде как твои продвинутые друзья. Мы даже перестали общаться тогда на долгое время.
Мужчины настолько привыкли к обслуживанию со стороны женщин, что везде его требуют, даже там, где женщина пытается заявить о своих потребностях.

Татьяна Герасименко
Перекос везде может быть. Но я никогда не сталкивалась с оценкой меня мужчинами как человека второго сорта, потому что я женщина. Хотя я женщина со своим мнением и не терплю неуважительных манер. Но обвинений таких, о которых, ты, Рената, пишешь, не встречала от мужчин. Значит ли это, что я глупенькая дурочка и со мной не о чем дискутировать? Нет. Значит ли это, что я приспосабливаюсь и отмалчиваюсь, как "человек второго сорта" ? Навряд ли. Я объясняю это внутренним отношением, в данном случае, к мужчинам. Я не пытаюсь быть с ними на каком-то уровне, мне не важна конкуренция с ними или какое-то равенство полов. Я просто их люблю, наверное. Потому что женщина. И этого достаточно, чтобы получать все, что мне нужно. И их признание моего интеллекта, моих достижений, красоты или чего угодно. Вся эта феминистская история давно стала рупором компенсаторных механизмов некоторых напряжённых женщин. Это моё частное мнение. Если ты играешь на мужском поле, гораздо удобнее быть женщиной. И все придёт само. Опять же, так происходит у меня.
Рената Трубачева
что значит "играть на мужском поле"? )))
и, если ты не сталкивалась (или не замечала какого-то отношения) - это твой опыт. я могу с уважением к нему отнестись и все. я хотела чтобы к моему опыту тоже отнеслись с уважением, а не называли меня напряженной женщиной.
я не сошла с ума.
и у меня накопилось достаточно информации чтобы делать эти выводы.
когда я будучи женщиной, например, приходила в одной организации к человеку который отвечает за ремонт и говорила - "капает смеситель, нужно заменить прокладку", я встречала высокомерные покровительственные реакции типа "ой, привет, ну ты такая серьезная прям пришла, лучше улыбнись, красавица! милая, ты же украшение коллектива! и оставь мужчинам разбираться с ремонтом".
и это злит.
потому что я этому незнакомому человеку не красавица, и не милая, а руководитель. и улыбаться я ему не должна и быть украшением коллектива тоже.
и да, другие руководительницы подразделений получали ремонт, и иногда быстрее чем я, потому что улыбались и щебетали как они ничего не понимают и как их нужно героически спасать. но мне этот путь не подходит. а когда я разговариваю на равных и говорю - "так, давайте-ка от моей улыбки лучше вернемся к смесителям" - я опять встречаю реакции типа "ты какая то напряженная, непонятно чего так реагируешь, я же по доброму".
я не вижу. чтобы женщины постоянно поучали мужчин "ой, ты че такой милый, будь посерьезнее, ты же мужчина, тебе не идет"
но в сторону женщин такие комментарии звучат постоянно.
и если кому-то это нормально, ок. мне - нет. и это не значит, что у меня пмс или еще какие-то проблемы.
проблемы не со мной. а с тем как в этом обществе относятся к женщинам.
Рената Трубачева
сейчас действительно у нас есть "мужское поле" и чтобы на нем играть по мужским правилам, конечно, удобнее быть женщиной - милой, нежной, улыбаться. и если тебе неважно равенство полов - то логично, что тебя ничего не задевает. я вообще не вижу проблемы.
но для меня важно равенство полов. это меня не пустили заниматься автоделом в 5 классе. потому что это не женское дело. и я до сих пор ненавижу шить. может тебе нравится, но мне нет - и да, у меня есть проблемы с тем, чтобы делать то, что Я хочу, потому что общество и частенько мужчины решили иначе. если тебе действительно нравится и тебе подходит твоя женская роль - это прекрасно. но мне - нет. и это не значит, что со мной что-то не так. люди разные.
однажды меня не взяли тренером в одну компанию и сказали прямым текстом - "ты лучше, ты компетентнее, но этот парень не уйдет в декрет, а ты - вероятно". я говорю - "нет. я не хочу детей". а мне - "нуууу, это ты сегодня не хочешь"... и все.
нет никакого равенства.
и да, в некоторых вопросах приходится конкурировать.
это нормально.
Анастасия Дёмина
Татьяна Герасименко вы пришли сказать, что вот вы правильная девочка и мальчики вас уважают, а кого не уважают - те неправильные девочки, и им надо меняться? Как мило, самоутверждаться за счет других женщин, которым не повезло встретиться с крайне неуважительным отношением мужчин.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

https://www.facebook.com/story.php?stor … 5500922839
сейчас я вам расскажу одну страшную тайну (я её уже несколько раз рассказывала, но расскажу ещё раз, потому что страшные тайны достойны того, чтобы рассказывать их много раз).
так вот. когда кто-нибудь пишет в комментариях к посту, где пережившая насилие рассказывает о своём опыте, когда женщины рассказывают о стрёмных преподах, пихавших им в трусы руки, о "правозащитниках", выпрашивающих прислать фото ню, так вот, когда вы пишете в комментариях под такими постами что-нибудь вроде: "ну, а где вообще доказательства? это же она для хайпа пишет!", или "сама к нему пошла, о чём думала?", или "да она же проститутка, просто ей тогда не заплатили!"
так вот, когда вы это пишете, тайное мировое феминистское правительство записывает ваше имя в специальную чёрную книжечку в соответствующий раздел. этих книжечек много, они постоянно обновляются, и раз в квартал фемправительство собирается в чёрном-чёрном доме и проверяет, не забыло ли кого. и оно редко кого забывает. 
вот такая вам страшная тайна. берегите своё честное имя от этой страшной книжки, не пишите хуйни, и всё у вас будет хорошо

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

ты одновременно пишешь, что мужчины друг друга не перебивают, а тебе приходится добиваться возможности закончить мысль, и в следующем же предложении пишешь, что мужчины отстаивают своё право говорить, когда их перебили и это норм. Так ты хочешь как мужчины - отстаивать собственное право говорить вопреки перебивкам и не считать, что тебя дискриминируют, если тебе приходится это делать, или хочешь особого отношения, определись. Я за разговор на равных. Либо каждый имеет право на своё мнение, на свою оценку чужого мнения, аргументы каждой из сторон подвергаются суду и оценке, либо ничьей.

Очень здравомыслящий человек в очень неадекватной дискуссии

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Никого перебивать не надо, ептыть.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Так ты хочешь как мужчины - отстаивать собственное право говорить вопреки перебивкам и не считать, что тебя дискриминируют, если тебе приходится это делать

Зыс. И чтобы это было норм. И чтобы потом, когда она свое право отстоит, на нее не фыркали, что она какая-то агрессивная, пмс, наверное.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Зыс. И чтобы это было норм. И чтобы потом, когда она свое право отстоит, на нее не фыркали, что она какая-то агрессивная, пмс, наверное.

Твой тезис всячески поддерживаю, но она говорит не об этом.
А о чем она говорит, понять сложно, потому что ей оппонент приводит аргументы по поводу споров и перебивок - а она отвечает про зелень в еде и как ей тяжело жить, когда приходится есть бутер. Это никак не связано с тем, что она женщина, но к дискуссии она не способна: звучит, как усталый расстроенный ребенок, который выдает неструктурированный поток нытья и жалоб, причем максимально далеких от собственного начального тезиса и в принципе темы высказывания.

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Сегодня будет еще чуть-чуть про Роулинг, немного трансосрачей( мтф) с фото. Кому от этого плохо, могут каты не открывать (все будет подписано, комментарии тоже в катах будут), а потом сразу на 9 страницу идти

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

▼очередной раскол в фем-сообществе,конфликт по поводу Роулинг⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 9452930677
Я удивлена, но оказывается, конфликт по поводу Роулинг и её высказываний до сих пор не утих, и в некоторых сообществах модераторские команды вводят запрет на обсуждение этих всех тем.
Мне грустно наблюдать очередной раскол в фем-сообществе, причем, я вижу - обе стороны согласны - основная опасность что для ЛГБТ-сообщества, что для борьбы за равноправие, исходит от патриархальной системы, от консервативных элит, от условных "правых" сил. Однако, на поверхности именно вот этот "туалетно-тюремный" конфликт между женщинами и транс-людьми, а все вышеупомянутые силы словно и не причем.
При этом, у нас тут на пост-советском пространстве вообще происходит не пойми чё, нам бы вместо того, чтобы вдрызг ругаться из-за того, что кто-то там в другой стране не в тех терминах упомянул кого-то из сорока двух гендеров (простите мне мой сарказм), объединяться, пока нас тут реальных базовых прав не лишили.
Все происходящее заставляет меня думать о том, кому это всё может быть выгодно?
Кому выгодно, что одна дискриминируемая группа добивается закрытия пространств, важных для других дискриминируемых групп? Кому выгодно, чтобы о проблемах одной дискриминируемой группы стало сложно говорить без реверансов и отрицания общего опыта? Кому выгодно, чтобы у представителей другой дискриминируемой группы был выбор - ты давай либо туда, либо сюда. И либо сложный и местами опасный для здоровья переход, либо религиозная терапия какая-нибудь, молись и кайся, третьего не дано. Кхм, давайте подумаем, кто бы это мог быть? Такой сложный вопрос.
Верю ли я в какой-нибудь "транс-заговор"? Нет, не верю. Верю ли я, что представители ЛГБТ-сообщества, и транс-люди в частности имеют серьезные проблемы и дискриминируются обществом? А то ж, конечно верю. Я не верю в то, что проблемы ЛГБТ-сообщества решатся все и сразу, если они заткнут женщин, критически настроенных к прекрасной и привлекательной идее, что гендер можно вот так вот просто сменить и "размыть" вот такими способами. Только позвольте всем сразу жрать гормоны с раннего возраста (извините за сарказм еще раз, нахожусь в раздрае сейчас).
Я не являюсь частью ЛГБТ, и никогда особо не лезла в эти дебри (я считаю, что у феминистского движения и у ЛГБТ-движения есть общие точки соприкосновения, но мы две разные группы с разными специфическими задачами), поэтому мне сейчас только предстоит погрузиться в информацию поглубже, чтобы сделать для себя окончательные выводы. Я так же знаю, что среди моих подписчиков и подписчиц есть люди, как раз являющиеся частью ЛГБТ-сообщества, и я постараюсь присмотреться к их опыту и к их мыслям и словам прислушаться, потому что взгляд со стороны - это взгляд со стороны, а личный опыт - это более глубокая штука.
Однако, ущерб нанесен, конфликт только углубляется, и вот это я игнорировать не могу уже.

▼коммментарии⬍

Елена Георгиевская
Тестостероновые препараты не жрут, это уничтожает печень. Есть единственный пероральный препарат такого вида, андриол, но его прописывают в других ситуациях и другим людям. Когда цисы это запомнят, интересно?
Анна Тух
Елена Георгиевская а это надо непременно запоминать?
Елена Георгиевская
Ну, если вам нравится садиться в лужу с видом эксперта каждый раз, когда вы о нас фантазируете, — на здоровье, можете не запоминать, но в квир-чатах над такими, как вы, обычно ржут.
Елена Георгиевская
Жранье гормонов — это такой аналог бредней патриархалов о феминистках, типа "все феминистки растят волосы везде и красят подмышки в зелёный".
Софа Теткина
Елена Георгиевская а потом такие: "За что вы нас травите, мерзкие терфки?"
Елена Георгиевская
Софа Теткина да-да, поправить грубейшие ошибки — страшное преступление, которое заслуживает травли.
Дальше тут беседовать не буду, с меня общения с терфессами хватило вчера.
Лилия Хлебникова
Елена Георгиевская мы не цисы, мы просто женщины
Jekaterina Tšernõšova
Elena Georgievskaya, а очень трудно не цискать при этом?
Елена Георгиевская
Анна Тух печально вас разочаровывать, но несколько терфесс меня сталкерят с 2017 года и с фейков валят фантазии мне в лс.
Дальше читать ответы здесь не буду, всё равно ничего умного не напишут
Анна Иванова
Так, гормональная терапия существует? Существует. Буквально вот с утра читала большую статью по этому поводу. Вчера читала высказывания собственно транс-людей, что для многих важно принимать соответствующие препараты, чтобы привести в порядок ощущения телесные. Я могу не разбираться в тонкостях, я не врач, в конце концов.
Горьканова Светлана
Елена Георгиевская Не вижу смысла это запоминать. Как и вникать в отличия всех 42 гендеров друг от друга.
Местоимение не очевидное употреблять могу, после прямой и вежливой (это важно) просьбы. Но, пожалуй, это и все. Я не нанималась в психотерапевтки ко всем желающим. Лечением гендерной дисфории должны заниматься специально обученные люди, вот пусть они компетенцию и наращивают. Им за это деньги платят.
Откуда взялась идея что все окружающие обязаны разбираться в тонкостях конкретно вашего расстройства поведения, никак не пойму.
Jekaterina Tšernõšova
Когда с тобой так общаются, изучать подробности перехода совсем не хочется.
Jekaterina Tšernõšova
Никто меня не обязан конечно, информационно обслуживать, но и докапываться до узкопрофильных мышей тоже непродуктивно.
Дарья Ровбут
Анна Иванова, чем хороша любая дискуссия с защитниками трасинклюзивности - даже контраргументов приводить не нужно. Достаточно просто дать им высказаться. Они сами себя дискредитируют так, как никто не смог бы...Marina Pavlova
Elena Georgievskaya а почему это принципиально важно? Люди могут не разбираться в способах введения лекарств, если у них нет личного опыта, это объяснимо
София Цельникер
Анна Иванова с детства принимают не гормоны, а блокаторы гормонов, это безопасно. Гормоны, которые колют или в редких случаях мажут на кожу, и операции делают только по достижению совершеннолетия, и это тоже не опасно, если делается под надзором современного врача, а не в глубинке по советам с форумов или с совковым психиатром, презирающим тебя. Называть себя цис - это не реверансы и не оскорбление, а переход к более современным терминам, как с феминитивами, которые тоже всех бесят и даже оскорбляют. И пространства женские ни у кого не отбирают. Ну хоть вы не распространяйте мифы.
Анна Тух
София Цельникер зачем я должна это знать? Почему люди, которые в ладу со своим полом, должны быть в курсе, как и какие препараты принимают трансперсоны? Зачем мне именовать себя цисгендерной женщиной, когда я просто женщина?
Анна Иванова
София Цельникер я не уверена, что прием блокаторов гормонов с раннего возраста безвреден. По крайней мере, я встречала мнения врачей, что это не так, мягко говоря. Я так же встречала многократные упоминания, что организаторки различных женских мероприятий сталкивались с тем, что либо они должны включить в повестку обязательное обсуждение вопросов транс-женщин, либо транс-сообщество сделает всё, чтобы мероприятие не состоялось или получило негативную информационную огласку. Возможно, все эти нехорошие врачи и женщины нагло лгут и искажают информацию. Но я бы хотела покопаться в доступной информации и сделать выводы сама.
Jekaterina Tšernõšova
Tselniker Sofia, а для меня цис - это мисгендеринг, но кого это волнует.
София Цельникер
Анна Тух затем же, зачем и мужчины должны быть в курсе про сексизм, белые про расизм и гетеро про гомофобию. А если лично вам неитересно - зачем мне пишете? Так похуй, что не можете молчать?
Анна Тух
София Цельникер ну, ок, давайте пойдем дальше. Давайте вас обязуют быть в курсе, какие препараты следует принимать больным, например, ишемией, какой конкретно препарат используется в химиотерапии гормонозависимого РМЖ и так далее. Вы обязаны это знать, чтобы не ранить своей неосведомлённость онкобольных и пациентов с ишемией. Список можно расширить по вашему желанию. С хуя ли вы предъявляете посторонним людям претензии, что они недостаточно внимательны к вашей персоне? Вы кто вообще? Весь мир должен вокруг вас вращаться? С чего бы это?
София Цельникер
Лера Лерочка уточнять цис или транс нужно только там, где это имеет значение. Если для текста важно, цис вы или транс - пишите, и я видела что так пишут. Если не важно - не пишите. Женщина - не устаревший термин, устарело то что все женщины это обязательно цис.

София Цельникер
Анна Тух да я только за, чтобы в школах преподавали язык глухонемых и обучали осведомленности и первой помощи людям с самыми распространенными болезнями - диабетом, онкологией, инфарктом, инсультом, той же ишемией и т д. Я хочу будущего, в котором людям не насрать на проблемы друг друга, потому что мир так только лучше станет. А вы, видимо, хотите чего-то противоположного.

Ирина Новикова
Анна Иванова ну да, гормональные лекарства не вредны, равно как и обратное действие - их блокировка. Именно поэтому в инструкциях ко всяким ОК я читаю о куче побочек, в числе которых мигрень и инсульт.
Тут был сарказм, если что.
Анна Тух
София Цельникер я хочу, чтобы меня не заставляли насильно вникать в чьи-то очень-очень специфические проблемы да ещё и пытались загнобить меня за то, что эти очень-очень специфические проблемы меня не интересуют. А оказывать помощь я буду без оглядки на пол или гендер.
София Цельникер
Анна Тух ну мало ли чего вы хотите) Хорошо что прогресс идет без оглядки на мракобесов, и они вынуждены либо приспособиться, либо вымереть, а не терпеливо ждёт пока все придут к мысли, что аборты это не грех, а чернокожие не умственно отсталые. Так бы мы до сих пор жили веке в десятом.
Горьканова Светлана
Не понимаю смысл термина «цис». Транс-сообщество признаёт, что транс-женщины это - не тоже самое, что биологические женщины с женской социализацией. Есть самоназвания: трансжеещины, мтф, подчеркивающие эту разницу. Более того, само желание употреблять приставку «цис» показывает, что разница-таки есть, и все ее признают. Но человек, родившийся с женскими половыми признаками и прошедший женскую социализацию, всегда назывался женщиной. От появления транс-женщин у биологических женщин ничего не поменялось, зачем менять термин? Есть женщины, есть - транс-женщины, все просто и понятно. Отличия были, есть и будут, более того, транс-сообщество в курсе и не возражает. Откуда взялись цис-женщины? Почему самоопределение одних требует переопределения остальных?
Софа Теткина
София Цельникер то есть, транс-женщины просто женщинами быть не хотят? Им нужно обязательно выделить себя, как группу и обозначить это в терминах? И общеженские проблемы их не касаются настолько, что они готовы заниматься только своей повесткой?
Но тогда простите, причем тут гендерная дисфория, если трансы хотят быть не женщинами, а очень отдельными женщинами?
Лена Климанская
София Цельникер нет, не затем же. Допустим, все должны быть в курсе _социальных_ проблем и дискриминации транслюдей, чтобы не усугублять их.
А вот наизусть знать препараты и нюансы их применения - нет. И требования этого, и тем более оскорбления на почве неосведомленности по этому поводу - это уже за пределами того, что общество задолжало какой-то из социальных групп.
Все обязаны знать препараты и лечебные планы всех людей с медицинскими проблемами? Нет. Вот и не надо.
Оксана Прохненко
Татьяна Варвинская говорить о безопасности блокираторов гормонов и любого другого вмешательства в нормально работающую гормональную систему - может только либо сволочь, либо идиот. Не знаю, что и выбрать, всё такое вкусное
Jekaterina Tšernõšova
Ща будет буча, но до 18 я бы запретила переходы джаст бикоз, направив на терапию, создавая сообщества, где было бы комфортно общаться итд.
Татьяна Варвинская
Jekaterina Tšernõšova нельзя родиться "не в том теле", это невозможно. Человек рождается с недоразвитым телом и мозгом, мозг развивается и познает себя, свое тело в процессе взросления и социализации. Если гендер это социальный конструкт, а это так по определению, то "гендерная дисфория" это проблема несоответствия ожиданиям, а не проблема неправильного тела. Уже есть тысячи примеров обратного перехода и того, что трансдокса втягивает детей, особенно детей в спектре, в переходы без всякого там консультирования и терапии, 15 минут и рецепт на блокираторы или кросс-гормоны. И мастектомия...

Юлия Дектярева
София Цельникер я слышала, что некорректно говорить "глухонемой", поскольку такие люди не немые. Да и глухие не все, большая часть слабослышащие. А язык - жестовый.
И тут получается, что человек все равно не про всех знает, как их называть и про них говорить.
Natalia Aisha Starokozhko
Сидишь, значит, в воскресенье на даче, кушаешь бутерброд с сыром, кофеёк, бабочки жужжат. И тут тебе: "Слыш, Старокожко. Во-первых, ты–"циска", а не женщина. Привыкай, эт теперь, как феминитивы,–веяние нового времени. Во-вторых, пора уже вам, дурам, запомнить, как трансы справляются с проблемами. А то ни терцквартаккорд от ми-бемоля построить не можете, ни протокол лечения запомнить. Мы устали с вас в квир-чатах ржать, колхоз бинарный.
А сейчас быстро встала, заправила свой феминизм в лифчик и пошла наши права защищать активнее. Всё равно ничего умного ни ты, ни остальные не напишете. "
И потом удивляются, почему их отравляют нахуй, вернее на женский пенис, теперь же есть и такой.
Victoria Sazonova
Софья Цельникер как все транс-защитники, вы нагло врете. Гормонотерапия приводит к повышенному риску онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний как минимум. Именно поэтому в Англии сейчас разгорелся нехилый скандал по поводу центра Tavistock, где на гормоны сажали детей с трех-четырехлетнего возраста.Victoria Sazonova
Да, и еще одно. Изменить (а фактически искалечить) тело гораздо проще, чем вылечить голову. Только лечение головы гораздо страшнее и труднее любых операций. Вытащите, Софья, голову из задницы и займитесь своим ментальным здоровьем. Защищаемым трансам этот способ посоветуйте. Лечение головы очень помогает от диморфофобии, ага 😉 Это прогрессивный метод, а вы так прогресс уважаете.
Xenia Fuchs
Юлия Федорина психологические проблемы стало модно решать отрезанием здоровых органов и пожизненной гормональный терапией. И только посмей усомниться в целесообразности, сразу запишут в мракобесы и терфы. Затыкать рты женщинам - это так модно и современно! Никогда такого не было и вот опять
Nina Kondrashova
Jekaterina Tšernõšova а вот, кстати, про 122 лайка - ходила гулять сейчас и думала, в чем несовершенство логики у людей, настойчиво несущих приставку "цис", во все разговоры и дискуссии.
человек имеет право самодиентифицироваться как угодно - женщиной, мужчиной, котиком, ящичком, продавцом мороженого - в пределах уголовного кодекса.
в парадигме своей самоидентификации человек абсолютно волен стремиться, чтобы его называли так, как ему представляется правильным. однако, требовать от других людей перестроить такую тонкую и сложную вещь, как самоидентификация и самоназвание - не может - здесь заканчиваются его границы.
это, примерно, как сменить имя, ну, например, с елены на ольгу. можно быть ольгой, настаивать называть себя ольгой, поправлять называющих тебя еленой, иметь полное право не подвергаться насмешкам, осуждениям и давлению за это, получать помощь и сочувствие в связи с возникшими сложностями с бытовыми, бюрократическими и юридическими моментами.
однако предъявлять претензии сотням тысяч ольг, за то что их так назвали родители, настаивать переименоваться в не-ольг, цис-ольг, био-ольг, называться только так, требовать признать свою привилегированность, нести ответственность за это - очень странно, как минимум.

▼еще⬍

Анна Тух
Не понимаю, почему меня должны печалить проблемы транслюдей. У алкоголиков есть АА, феминистки решают проблемы с правами женщин. Трансперсонам никто не мешает создавать свое общество, в котором они решали бы свои вопросы, в узких рамках своего сообщества. А то это, знаете, напоминает историю с кафе "Симона", когда в специально созданное по принципу безопасности для женщин место лезут мужики только потому, что чувствуют себя внезапно обделенными вниманием.
Анна Иванова
Ну, вообще у них и есть свое сообщество, и они действительно вполне активно развивают его и пытаются решать свои проблемы. Эти проблемы могут находить у нас отклик, могут с нашими частично совпадать, а могут и не совпадать. Это нормально.
Анна Тух
Анна Иванова так в том-то и дело. Но то, что я читаю последнее время, вызывает у меня, мягко говоря, негативные чувства к трансам. Когда трансженщины угрожают той же Роулинг смертью, выставляют в качестве комментариев под ее постами картинки с оружием, устраивают атаки на ее виртуальные фанклубы--это вызывает только одно желание: послать всех трансов на хер.
Ольга Ермакова
я несколько лет наблюдаю за формированием русскоязычного трансинклюзивного дискурса и заметила, что понятие «трансфобия» не имеет однозначной формы. Оно подстраивается под хаотичные и противоречивые требования все новых и новых персоналий. Эта путаница будет только усугубляться
Александра Макалатия
Меня больше всего печалит не противоречия между ЛГБТ и феминистками, там всегда союз был шаткий, а раскол внутри фем-сообщества.
Меня реально как то очень нехорошо удивило, когда так много женщин-феминисток внезапно перестали в упор видеть атаки на женщин и столь же внезапно стали называть женщин привилегированным классом угнетателей.
Jekaterina Tšernõšova
Анна Иванова, натурально, слепое пятно образуется. Вывсеврети, у вас уже все права есть, чего вам не хватает, не все т такие итд. Прям под копирку. Старая добрая мизогиния и "никто не обязан вас обслуживать, идите в гугл" или отсылки в мизогинные совершенно транс- паблики.

Анна Иванова
Я долго молчала, честно. И делала это потому, что честно считала, что это не мое дело, так как я не часть сообщества и не имею к нему никакого отношения, так что с чего мне с табуретки выступать. Но то, что я вижу - меня беспокоит
Юлия Дектярева
Анна Иванова я где-то видела, что на вопрос, как корректно говорить о проблеме, если не часть сообщества, сказали, что стоит так и сказать: не часть, толком не понимаю, спросите лучше тех, кто часть. Потом одна медийная феминистка так и сделала, и что? Ну другие ее фобкой таки обозвали.
Я постоянно вижу со всех сторон как "все радфем то-то", так и "все трансы то-то", и все другие то-то тоже, и везде хочется совать картинку "вы не понимаете, это другое", честно говоря

Diana Stukach
Вот под каждым словом подпишусь. Раньше была лояльной, сейчас определилась, что я TERF и трансфобка. Трансфобка потому, что любая осторожность и любые (!) мнения по этому поводу, что отличаются от мнения трансактивистов - это трансфобия. Поэтому решила не доказывать, что я не верблюд, а таким называтся. Меня действитетльно пугают и вызывают обеспокоенность западные тенденции, прием гормонов с детского возраста, возростающее количество трансгендеров и тех, кто совершают обратный переход, терпеть не могу, чтобы меня називали цисженщиной
Анна Иванова
Я и сейчас лояльна к ЛГБТ в целом, и к транс-людям в частности, потому что я точно знаю, что далеко не все они участвуют в этом во всем безобразии с посылом дикпиков по личкам. Очень далеко не все, большинство. Но менее грустно от всего происходящего мне не становится

Hanna Zanina
Я против трансфобии, я не использую оскорбительную лексику, и ясогласна с вашим постом, но у меня один вопрос: зачем Роулинг открыла рот? Да ещё так по-глупому. Много есть активностей транс-сообщества, к которым можно прикопаться, а она выбрала ерунду какую-то.
Александра Макалатия
Пять баллов!
Вот реально квинтэссенция позиции.
И правда, зачем это баба открыла рот.
Молчала бы в тряпочку - целее бы была.

Iraida Timofeevna
Жанна Холянова кстати, интерсекциональные феминистки разделились по отношение к легалайзу. Точнее, теперь это называют "декрим", то есть, полная декриминализация проституции, включая сутенеров, рекрутеров и прочих "третьих лиц". Декриминализация от легализации отличается только якобы меньшим вмешательством в эту индустрию государства. И эту "новую" повестку полностью поддерживают и продвигают транссообщества, а с ними и поддерживающие трансдвижение феминистки. Поэтому в качества оскорбления они используют не только "TERF", но и "SWERF".
Жанна Холянова
@Iraida Timofeevna, да, я в курсе "новых веяний". Все что угодно, лишь бы потребителей (они ж при этом мужчины, так совпало, ога) не наказывать, и нормализовывать отношение к женщине, как к куску мяса, и чтобы побольше свежего тела привлечь. Конечно вмешательство, да и вообще внимание государства им неудобно - даже самое хреновое государство таки против вовлечения несовершеннолетних и нанесения телесных повреждений (они же "практики" такие). Очень хорошо вся эта "свободная" позиция характеризуется одной фразой - "если проституция - это услуга, то изнасилование - просто кража"

Natalia Aisha Starokozhko
Да, и вот меня, как букву "Б" из аббревиатуры ЛГБТ, а так же, как многодетную мать, у которой каждый из детей может оказаться ЛГБТ, волнуют права каждого, но не по причине их плавающего гендера, или способа сношения, а потому что они–ЛЮДИ.
Но это не значит, что этим людям можно проходить в кирзовых сапогах по помытому и пренебрежительно мне цискать и упрекать тем, что мне матка и так досталась и потому надо посильнее переживать за это самое угнетённое меньшинство.

Анастасия Калинина
Меня одно радует, что это ситуация с Роулинг очень ясно и выпукло показаала, что женщинам с трансоо не по пути. И трансоо нацелилось отбирать и апроприировать все что сможет у женщин: безопасные пространства, определение себя, спортивные рекорды и пр.
Софа Теткина
Вот прямо сейчас в РФ собираются принять закон о запрете транс-людям менять документы. И транс-сообществу в этом вопросе не помешала бы поддержка. Но сколько "мерзких терф" после подобных выступлений в сетях откажутся подписывать петицию, выходить на пикеты и т.п.? Ведь помогать транс-людям можно только, если ты назовешь себя "цис-женщиной", если вытерпишь их грубость и хамство, если заткнешься о своих проблемах и начнешь обсуждать только проблемы транс-людей.
Анастасия Калинина
я в тви подписана на Эйрин Вейков, так вот эта радфем вступалась за трансперсону, вышедшую на одиночный пикет против этого закона. Именно эта "мерзкая терфка" и ее соратницы организовывали общественный резонанс и приходили в овд.
Софа Теткина
Svetlana Kleyner но претензии мужчинам вы почему-то не предъявляете. Не ходите в мужские паблики возмущаться, что они не правильно называют принимаемые транс-мужчинами таблетки, что не называются "цис-мужиками", хотя всем понятно, что мужчины бывают цис и транс. Почему бы это? А, я догадалась! Мужчины тоже оскорбляют Роулинг, а значит, они га вашей стороне.

Ольга Мыльникова
Svetlana Kleyner Мужчины по отношению к женщинам ведут себя так, как феминистки по отношению к трансам? (не надо ГБ туда приплетать, это отдельная тема)
А не наоборот? Ведь это МтТ насилуют и убивают женщин (прямо как мужчины без юбок), а не женщины их. Ведь это МтТ пишут "соси мой член", призывают сжигать феминисток живьём и насиловать, избивать - а вовсе не феминистки их. Лозунг punch a terf весело тиражируется в сети и никому не жмёт, за него не банят и не увольняют с работы, но аналогичного лозунга со стороны феминисток, "избей транса", нет и никогда не было.
Чот вы зарапортовались совсем.
Александра Макалатия
Анастасия Калинина я тоже видела этот перепост и таки звонила в это гребучее ОВД с просьбой посадить человека в отдельную камеру. Что забавно, меня там даже выслушали.
Но в глазах транс-защитников я все равно мерзкая трансфобка.
Софа Теткина
Svetlana Kleyner и вот опять - назвать женщину мужским термином, приравнять к эксплуатирующему классу только потому, что недостаточно низко сделала реверанс перед угнетаемым меньшинством. Как же вам тяжело живется, кругом враги.
Svetlana Kleyner
ну! потребовать от группы людей, чтобы они не мозолили глаза неудобными действиями и требоованиями, а не то мы не подпишем петицию против закона, который лишает их базовых человеческих прав - это ну вообще не то, что делают представители эксплуатирующего класса.

Victoria Sazonova
Svetlana Kleyner не в России такое уже было. Как и bullying, deplatforming и увольнение с работы за слова о том, что биологический пол изменить нельзя. Сабредлит, где обсуждался поликистоз яичников, забанен за трансфобию (т.е. использование слова "женщина" без приставки "цис"). Тихо они себя ведут, да? Это помимо того, что я писала выше про тюрьмы и спорт. Надеюсь, в России им никто такой власти не даст.

Кот Вера
Спасибо за пост и возможность почитать комментарии. Длительное время пытаюсь разобраться в этом противостоянии внутри фем-сообщетва (оно меня, кстати, тоже огорчает), но пока ясности нет. Стараюсь читать точки зрения с разных сторон, чтобы определённости прибавилось, но пока не преуспела.
Поэтому каждому такому обсуждению рада, как возможности увидеть картину в деталях.
Ситуация с атакой на Роулинг мне видится безобразной. Не нравится точка зрения? Не согласен со сказанным? Конечно выскажись, даже, возможно, едко (хотя я, при том, что сама не чураюсь едкости и сарказма, убеждена, что всё должно оставаться в неких интеллектуально-цензурных границах, понятно, не всегда получается, но стремиться к этому прям хорошо бы).
Но вот эти все дикпики, оружие, угроза убийством. Я просто всё это вижу, блин, постоянно со стороны представителей МД. Ну, и что я после этого могу думать насчёт транслюдей, если они прибегают к той же "риторике"?
Анна Иванова
На самом деле, многие представители транс-сообщества именно что выступили с разъяснениями разной степени едкости (в том числе и вообще без едкости) по поводу написанного Роулинг. Написали, записали видео, многие люди приобщились, подискутировали, согласились или нет. Нормальная общественная дискуссия, к сожалению, ушедшая в тень всего остального безобразия.

Natalia Aisha Starokozhko
А я вот считаю, что сначала психотерапевт, гормоны, потом сиськи и член– и добро пожаловать в женщины.
А не вот это:"нужно просто принимать людей такими, как есть: да, у меня усы и пенис, но я –женщина и хочу, чтоб ко мне именно так и относились!"
Лично мне сложно ориентироваться, какой мужик–женщина, а какой мужик–таки мужик, потому что усы и пенис у них одинаковые.🤷♀️
А если жаль усов и пениса, то оставайтесь в драг-квин, в травести, в "небинарных мужчинах", но не надо лезть в женщины и в фем.повестку.
Victoria Sazonova
Я думаю, что у женщин и МТФ нет и не может быть общих проблем, потому что МТФ родились мужчинами и прошли МГС, отсюда их агрессия и наглость "я право имею, мерзкие циски подвинутся". С нарушением своих "прав" они разбираются мужским способом - применяя насилие, в том числе физическое и сексуальное. Они уверены, что у них "женский мозг", что само по себе чистый сексизм и мизогиния. Они думают, что они "более женщины" чем "циски" и "менструаторы", исключительно потому, что следуют гендерным стереотипам (каблуки, макияж, ужимки). У нас нет и не будет общих интересов, потому что они хотят считаться "более настоящими женщинами" за счет нашей безопасности и наших прав.
Ariel Evestas
особенно девочки. особенно девочки с Аспергером.
И тут же добавлю - только в последние пять лет стали шире освещать саму тему девочек с Аспергером - до тех пор считалось, что 70-90% с Аспергером это мальчики. А оказалось, что у девочек проявляется по-другому, и тесты заточены на мальчиков. Вот сейчас, наконец, пересмотрели тесты и диагностицировать девочек стали лучше. Есть специалист, Тони Эттвуд, у него есть лекции про девочек-аспергеров и половой дисморфизм. Я переживаю, что его заткнут, как не отвечающего актуальнок повестке...

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Почитала каменты.
Трансперсоны: Не мисгендери меня!
Трансперсоны же: Я буду называть тебя цис, и мне плевать, что ты об этом думаешь!

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Анна Тух
София Цельникер я хочу, чтобы меня не заставляли насильно вникать в чьи-то очень-очень специфические проблемы да ещё и пытались загнобить меня за то, что эти очень-очень специфические проблемы меня не интересуют. А оказывать помощь я буду без оглядки на пол или гендер.
София Цельникер
Анна Тух ну мало ли чего вы хотите) Хорошо что прогресс идет без оглядки на мракобесов, и они вынуждены либо приспособиться, либо вымереть, а не терпеливо ждёт пока все придут к мысли, что аборты это не грех, а чернокожие не умственно отсталые. Так бы мы до сих пор жили веке в десятом.

Ааааа Боже все улетел на пуканной тяге прямо на орбиту Плутона

Анон

Re: Viva la vagina [феминизм] [цитатник] [картинки] [yes comments]

Так, последняя ложка хуйни про транс-персон (опять мтф).
Фотки

▼Скрытый текст⬍

▼ок, я надеюсь это шутка⬍

Транс-женщина курильщика (сорри, гайз)

▼Скрытый текст⬍

транс-женщина здорового человека. Поздравляю, кстати
праздновательное фото пизже выглядит, чем рекламное

и еще кусочек, про мтф Полину

▼Скрытый текст⬍

https://www.facebook.com/story.php?stor … 1238105153
Кажется, что лайк под трансфобным постом ни на что не влияет. И выражение "гендерно-критичных" высказываний о слишком широких правах трансперсон и о транслобби - это всего лишь мнение.
Но нет. Это все влияет. Как комментарии в духе "сама виновата" и отсутствие закона против домашнего насилия выливается в огромное количество убийств, так и неприятие трансгендерности выливается вот в такое. Рекомендую почитать.
https://ovdinfo.org/stories/2020/08/04/ … TU_f21oslU

Вот такое я совсем не понимаю. Да, я понимаю, что государство у нас пиздец, что не должны за протесты и митинги сажать, и все было срежисированно, чтобы посадить в пример другим.  Тут я немного осуждала политическую активность, но стерла -  у каждого человека есть свое мнение и свой предел, после которого он пойдет на улицу. У Полины - свой, у меня с моими заморочками и обязанностями свой.

Но мой главный вопрос вот в чем. Мед комиссия - это действительно так дорого? Новый гардероб и гормональная терапия через сколько перекроют? Настолько трудно подождать и заработать (или собрать) такую сумму? Ок, я цивил, но куча бумажек - и права, и собственность на жилье, и ипотека-кредиты-аренда-билеты на транспорт. С работой, я понимаю можно договориться. А к врачу как попасть (это я про самоназначенные гормоны) и корректировать? А если в больницу попадешь? Блядь, человеку проблемно посылку получить.  А тут такой геморр собственными руками. Хорошо, что за Полину заступились и у нее была отдельная камера, и таблетки разрешили. Да, я понимаю, что в стране здорового человека такая ситуация не произошла бы (блин, а если в больницу попадешь?) ,но мы живем в  стране курильщика, так что для меня странно, что человек не озаботился процессом смены документов, какими-то медицинскими документами, которые подтверждали бы его идентичность и, фраза-та какая мерзкая, необходимость приема гормональных препаратов (да и вообще любых лекарств).

Отредактировано (2020-08-14 15:12:56)