Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-11-13 21:26:31
- Анон
Курсы иностранных языков
Хочу с вами обсудить вопросы самообразования. Изучают ли аноны иностранные языки самостоятельно? Какие интернет-материалы используют? Видеокурсы, блоги, скайпы?
Хочу все знать.
#551 2017-11-17 07:36:54
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Почему книги с подстрочным переводом называют авторской методикой?
Блин, так это получается, я английский учила методом Ильи Франка? 
читала ТОННЫ англофичков промтом в двух окнах, перевода и оригинала, дополнительно проверяя особо странно переведенные слова поначалу
#552 2017-11-17 09:43:50
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Ты прямо дома сам учишь, анон?
Мне по причинам времени не подходят никакие курсы, а еще откладывать неохота. Может рекнешь годноюых источников? По своему опыту
Да, учу сам дома, у нас просто нет поблизости курсов итальянского, а далеко ездить по причинам времени я тоже не могу. По своему опыту: нет годных источников, анон. Сорри за плохие новости. Есть учебники грамматики, например, у меня от Мильорини, мне он кажется очень хорошим и подробным, есть некоторое количество видео-курсов на ютубе, но они без практики не особо помогают. В итоге я натаскиваю себе словарный запас через Memrise, там есть несколько подходящих русско-итальянских курсов, а остальное добираю учебником и ютубом. Сколько не перепробовал разных сайтов, везде не очень это всё организовано, без системы и крайне бестолково, лично мне ни один не подошел. На дуолинго есть изучение итальянского с английского, если ты его знаешь, но мне оказалось слишком сложным на каком-то этапе, плюс на дуо всегда надо учить уже с какой-то базой, с нуля на нем сложно, и грамматики они почти не дают, зато требуют.
Если делать как я, то: составь себе шпаргалку по грамматике, без исключений пока, тупо по родам и формообразованиям слов, по артиклям и предлогам, мне этого на начало хватило, а потом накапливай словарный запас, чтобы нормально воспринимать более углубленные учебники, потому что трудно разбирать примеры, в которых ты из всех слов знаешь только предлоги.))
PS Кстати, в мемрайзе можно свой словарь еще вести, тоже удобно очень.
Отредактировано (2017-11-17 09:44:57)
#553 2017-11-17 13:35:56
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
На его сайте только продажа и не могу решиться нужно ли мне покупать или все таки нет
Я его английские книги покупал. Потому что мне нужны были и аудиофайлы. Они подтягивают аудирование, если одновременно читать и слушать.
Почему книги с подстрочным переводом называют авторской методикой?
Ну там не совсем тупо подстрочный перевод. Чем хороши его книги, что там идут объяснения некоторых грамматических конструкций и пр. А так... Кофе дома варят многие, но есть Старбакс, например. Никого же это не удивляет 
#554 2017-11-17 17:59:05
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Почему книги с подстрочным переводом называют авторской методикой?
Блин, так это получается, я английский учила методом Ильи Франка?
Анон, вот почти так же. Знал грамматику в основных чертах (мог хотя бы понять где какие части речи и время) и пару слов. Потом через полгода понял, что понимаю половину написанного без подсказки.
В этом году будет уже 9 лет, как читаю на английском.
Теперь немного неловко говорить откуда такие познания в английском. NC-17, glasses fetish, John!MensaAU
#555 2017-11-17 19:50:06
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон пишет:Почему книги с подстрочным переводом называют авторской методикой?
Блин, так это получается, я английский учила методом Ильи Франка?
Анон, вот почти так же. Знал грамматику в основных чертах (мог хотя бы понять где какие части речи и время) и пару слов. Потом через полгода понял, что понимаю половину написанного без подсказки.
В этом году будет уже 9 лет, как читаю на английском.
Теперь немного неловко говорить откуда такие познания в английском. NC-17, glasses fetish, John!MensaAU
а чочо, анон в свое время и с преподом обсуждал, почему анон так хорошо читает на английском, а говорит фром май харт х) препод, кстати, одобрил.
теперь пишу фички на английском, а хули делать, если фандом умирает. хуево получается, но занудная бета-носитель - это страшная сила
#556 2017-11-17 21:06:57
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
не срача ради: аноны, как вы думаете, особые языковые способности - это правда или миф? мне всегда казалось, что они не то чтобы миф, но сильно преувеличены, а потом анон вживую столкнулся с теми, кому языки не даются категорически, неважно, сколько они сил и времени в это вбухивают, и поразился.
и что в эти способности входит? слух? память? способность к анализу? еще что-то? какие навыки вообще участвуют в изучении языка?
Если все еще интересно - я тот самый несчастный анон-лингвистический кретин, который вбухал в изучение языков охулиард денег и времени, а результат получил отрицательный.
Длиннопост асибе:
И некоторые выводы.
Извините за длиннопост - наболело. Очень мешает незнание языка, но, наверное, не судьба уже выучить.
#557 2017-11-17 21:55:14
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Извините за длиннопост - наболело. Очень мешает незнание языка, но, наверное, не судьба уже выучить.
анон, мне кажется ты сам себя накрутил. Когда-то выставил себя дураком с аниме и с тех пор вбил в голову, что английский для тебя это "яд", потому что твое описание сиптомов напоминает панические атаки и ипохондрию.
я свангую, что тебе даже нравится, что ты такой особенный и это твоя фишка, что с английским такие взаимотношения. Но это вангование, можешь не слушать если я не права.
У меня абсолютно такая же история с английским, даже аниме в анамнезе было, тоже с английскими сабами, а еще много дорам. К слову, положа руку на сердце - сабы были отвратительные и часто перевранные, так что не удивительно, что каждый понимал свое.
Ты пробовал учить другие языки, анон? Потому что ты явно свой мозг и психику задолбал английским так, что начинается нервный тик. А с другим свежим языком без плохой предыстории будет гораздо проще. Тоже мой опыт - начала польский, а сейчас вдруг откуда-то полезли и английские знания и словарный запас, как будто оно в голове томилось.
#558 2017-11-17 22:18:19
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с длиннопростынью, из какого ты города?
#559 2017-11-17 22:21:29
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
\
я свангую, что тебе даже нравится, что ты такой особенный и это твоя фишка, что с английским такие взаимотношения. Но это вангование, можешь не слушать если я не права.
Видишь ли, в чем дело - вот этот пост я написал впервые. И, заметь, если до сих пор не заметил, написал анонимно. Я не рассказываю направо и налево, что я такой особенный - это тупо невыгодно мне самому, просто потому, что совсем не знающим языка сложнее найти работу, да и вообще признаваться в своих слабостях бывает довольно чревато. Спрашивают - говорю без подробностей, что перевожу с трудом, а разговорного нет.
Ты пробовал учить другие языки, анон?
Немецкий в средней школе - с огромным трудом, много раз пересдавая. После просмотра аниме запомнил несколько фраз по японски, сломался на запоминании слоговой азбуки (не иероглифов даже!). Помню, как в те же 90-е, когда не было русифицированных этикеток на каждом продукте, пытался разобрать на польском рецепт приготовления полуфабрикатного пудинга, ну, на этом уровне разобрался, но учить язык не смог бы - все трудности те же. Ездил потом по Европе, приезжая в страну старался выучить хотя бы здрасьте-досвидания - ничего в голове не держится. При том, что некоторые страны мне очень нравятся, и культура, и само звучание языка... но запомнить не могу.
И самое главное и печальное, во всем, что касается зубрежки, у меня никогда ничего не идет само. Вот в математике бывает, у нас, помнится, пол группы на экзамене по линейной алгебре "открыли" некоторые теоремы, не учив, там было относительно просто додуматься до некоторых следствий из того, что знаешь. А в языке мне как будто зацепиться не за что.
#560 2017-11-17 22:23:02
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
С длиннопростынью - из ДС
#561 2017-11-17 23:36:56
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с простыней, ты не пробовал романские, скандинавские какие-нибудь, или вообще восточные? Вдруг пойдут.
Мне тоже кажется, что у тебя психологические блоки какие-то скорее, причем необязательно от той истории с аниме. Хз отчего. Про переформулирование фраз "по-простому" для перевода - так это как раз начало, правильным путем идешь, в дальнейшем это заменяется просто думаньем на иностранном языке сразу.
Про чтение-раньше-говорения - мне тоже кажется, что иностранные языки при изучении "пишутся" слегка в другую часть мозга, если ты не билингва (и больше -лингва, лол), но тут лучше комплексно к проблеме подходить, переждать этот неприятный период, когда скорость обращения к знанию замедляется, как будто сидишь за тормознутым компом, дальше оно должно войти в более-менее нормальный режим.
#562 2017-11-18 00:18:35
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анончик с простынкой, а мне тоже кажется, что дело в аниме и друзьях, которые посмеялись. Ну или раньше могло быть что-то такое, например, учительница перед всем классом сказала тебе в начальной школе, что ты такими темпами английский не выучишь никогда итд итд. Просто это может забыться, а страх перед языком остается. А если не помогло другой язык начать учить - можт к психологу заглянуть, понять, откуда такая паника и прочее
#563 2017-11-18 00:32:31
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
У меня нехорошее чувство, что это действительно неспособность на нейрофизиологическом уровне.
Анон, если бы это была у тебя неспособность на таком уровне, ты бы и родным языком не овладел. Анон читал, что человек, овладевший родным языком, способен овладеть любым другим, потому что за любой язык отвечает один и тот же хард в мозге.
не срача ради: аноны, как вы думаете, особые языковые способности - это правда или миф? мне всегда казалось, что они не то чтобы миф, но сильно преувеличены, а потом анон вживую столкнулся с теми, кому языки не даются категорически, неважно, сколько они сил и времени в это вбухивают, и поразился.
и что в эти способности входит? слух? память? способность к анализу? еще что-то? какие навыки вообще участвуют в изучении языка?
Может дело в ущербных методиках? Вот у американских военных лингвистов есть деление языков на пять, вроде, групп, по сложности. Перед обучением они проходят тестирование, которое должно выявить, какую сложность сможет предположительно осилить обучаемый. Английский будет в самых простых по этой классификации, русский чуть ли не в последней группе, даже если с этой т.з. смотреть, то твой мозг изначально заточен с рождения на язык более сложного уровня чем английский. А так у них дается время на овладение языками от полугода для простых до пары лет для самых сложных, так что анон реально думает о дурацких и неэффективных цивильных методиках.
С другой стороны несколько лет назад в некоторых мед. институтах проводили что-то типа эксперимента, тестировали первокурсников на уровень языка, группы формировали по уровню владения языком, типа пытались доказать или подтвердить, что уровень владения иностранным (ну и типа способностей к нему) находятся в прямой зависимости от общего уровня интеллекта.
Отредактировано (2017-11-18 00:33:08)
#564 2017-11-18 01:25:56
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
читать научился раньше, чем говорить, и вообще развитие было очень неравномерным. Возможно, я (и другие люди, у которых сложности с иностранным) вообще по-другому воспринимаю язык
Этот анон тоже читать научился раньше, чем говорить )) Вплоть до того, что лет до 20 совсем не говорил вслух с людьми по собственной инициативе, с изучением языков проблем нет. Тут такое дело, анон языкам обучал сам какое-то время. И вот у всех проблема - произношение. И абсолютно у всех, с кем анон занимался, получалось правильно произносить эти звуки, просто потому, что анон тупо применял метод из учебников для профильных вузов - для каждого звука прописано и нарисовано специфическое положение речевого аппарата, куда язык, как губы и т.д., оно не такое как в родном языке, но если его применить, нужный звук получится. На курсах, где анон был, такого не делали, произношению не уделяли внимания.
#565 2017-11-18 01:39:01
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
не срача ради: аноны, как вы думаете, особые языковые способности - это правда или миф? мне всегда казалось, что они не то чтобы миф, но сильно преувеличены, а потом анон вживую столкнулся с теми, кому языки не даются категорически, неважно, сколько они сил и времени в это вбухивают, и поразился.
и что в эти способности входит? слух? память? способность к анализу? еще что-то? какие навыки вообще участвуют в изучении языка?
я отлично разговариваю на двух иностранных, читаю книги, начинаю писать и путаю самые простейшие слова и грамматику. Причем, уровень владения языками на разговорном уровне на самом деле высокий. Уже почти год как перевели в зарубежный филиал и с первого рабочего дня получала комплименты от местных за свой прекрасный язык. Сейчас, спусят год не знающие меня местные свято уверены, что я перехала сюда маленькой и училась в местной школе. Когда узнают, что я меньше года в стране, а язык учила по книжкам и песням - не верят. Курсы у меня были по прибытию, несколько месяцев, уровень В1. Пока не приходится писать никто не замечает насколько у меня печальная грамматика.
В школе я считалась абсолютной идиоткой, не способной к языкам. Это вообще отбило желание даже пытаться. Тоже шутила про себя, что я на физиологическом уровне не способна освоить иностранный. А сейчас поди ж- чирикаю, BBT смотрю, сны снятся, шутки шучу, даже стишки сочиняю.
это я так в белом постояла и заодно рассказала, что и от диагноза "языковой кретинизм" можно вылечиться.
#566 2017-11-18 09:35:40
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
анон, который изначально пришел с вопросом, тоже согласен, что анону с длиннопостом мешают блоки "я никогда это не освою", чесгря.
я в школе считался балбесом с английским, хотя с французским (с пятого класса два года) и с немецким (сменил школу, пришлось в седьмом классе эти два года нагонять) у меня проблем не было, схватывал на лету. с английским очень сильно не везло с учителями, как выяснилось: появилась мотивация (фички читать), вырос уровень.
а дальше эксперимент уже не совсем чистый: другие языки я учил по собственной инициативе, и давались они мне легко - иврит, на который я ходил за компанию, мне давался лучше, чем остальной компании, арабский уже с другой компанией - тоже. когда я заново учил давно забытый французский на немецком, у меня получалось лучше, чем у немки, которая сидела рядом со мной. и тут я грешу на то, что я дофига всего учил и могу проводить параллели не только с русским, но и со всем вот этим списком, плюс со своими скудными знаниями о грамматике/лексике языков, которые я не учил никогда.
типа, вот я сейчас ковыряю китайский - и замечаю, ага, вот здесь как в английском, а вот здесь как в русском, а вот это похоже на тот язык, а вот это на этот, и это значительно облегчает процесс.
и я согласен, анон, что тебе стоит попробовать другие языки - но такие, которые тебе хочется учить, на которых есть что-то, что тебе ужасно интересно.
#567 2017-11-18 11:07:20
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Иногда в методиках бывают косяки или путаница. Или кто-то что-то не понял в самом начале.
В школе и универе все преподы Tenses в английском называли "временами". Я все 7 лет не мог въехать, как в английском умещаются будущее, прошедшее, настоящее и ещё куча времен. Это как мозг должен быть устроен, чтобы воспринимать и описывать столько времен. И я забил и просто читал фички.
Пока в латыни - да, в латыни - не прочёл, что перфекты, имперфекты, плюсквамперфекты - временные формы . И всё встало на свои места.
Перфект - глагол совершенного вида.
Имперфект - несовершенного вида.
Они даже буквально так и переводятся. И в русском есть аналоги английским формам, просто они не постоянные и не у всех глаголов, иногда нужны доп слова. К примеру: прыгал, прыгнул, попрыгал.
Вот почему, вот почему в школе нельзя было сказать, что в английском просто более развитая система временных форм? За коим их было называть временами, когда времен как было три, так и осталось. Зачем было сбивать с толку девятилетних школьников? И ещё рисовать временные линии с графиками. 
Теперь, чтобы определить нужный вид задаю вопросы.
Что я делаю сейчас? Что я сделал сейчас?
Что я делаю? Что я сделал?
Что я делал тогда? Что я делал до сих пор? и т.п.
Вот так, одна ошибка в начале и в итоге полное непонимание целой системы в языке. Или я прослушал, когда это объяснили один раз, или преподаватель слишком тихо об этом говорил, а потом ещё сильнее всё запуталось. :/
И так не только в английском, но и в немецком. 
но я уже знал, что всё это ложь и провокация и уже не поддавался.
Отредактировано (2017-11-18 11:11:28)
#568 2017-11-18 11:12:04
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
и тут я грешу на то, что я дофига всего учил и могу проводить параллели не только с русским, но и со всем вот этим списком, плюс со своими скудными знаниями о грамматике/лексике языков, которые я не учил никогда.
Анон вспомнил сводные таблицы-сравнения для всяких штук в ряде языков, от фонетических до стилистических, которые нам впихивали в глотки на языкозе в универе и вздрогнул 
Это реально хороший метод и он работает))
#569 2017-11-18 11:26:10
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
+ очень хорошо помогает проводить параллели с родным языком. Я столько всего нового узнал о русском. Хотя бы то, что в русском есть свой вежливый стиль речи, если говорить о корейском, японском и прочих. Его просто как-то не выделяют отдельно, а просто используют обращение на "Вы" и особые конструкции.
+ различать части речи и предложения. С английским у одногруппников были проблемы именно из-за этого, и они просто не понимали текст. Что зачем идет, где объект, где субъект, где сказуемое и прочее.
#570 2017-11-18 13:22:36
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Хотя бы то, что в русском есть свой вежливый стиль речи, если говорить о корейском, японском и прочих.
ну я бы не назвал это "стилем", в корейском и японском все-таки не только лексика от этого меняется, но и грамматика
#571 2017-11-18 13:33:24
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Курс длился несколько месяцев, я его прошел, и даже немного подтянул язык, но в процессе чуть не спятил. Такое чувство, что все мозговые вычислительные мощности были подъедены.
С разговорным получилось еще хуже - все попытки взять себя за шкирку и как следует погрузить в среду закончились тем, что при попытке говорить на любом иностранном языке мне просто становится плохо физически, я начинаю задыхаться. Я понимаю, что это у меня истерическое и ничем не грозит, но когда не можешь дышать, говорить тем более не получается.
У меня очень похоже, только наоборот с грамматикой - она у меня вызывает панические атаки. Разговорный для меня как "неси что придется, будто никто не видит". А вот грамматика да, грамматика это то самое "чувство, что все мозговые вычислительные мощности подъедены". И тоже в анамнезе очень неприятный психологически эпизод. При этом меня еще заклинило на английском, мне именно его принципиально выучить. С тех пор ищу в ДС место, где можно было бы это сделать, но подозреваю, что классическое обучение грамматике я просто не пойму, как не понимала раньше и не понимаю сейчас при попытках учить по учебникам.
#572 2017-11-19 10:45:37
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Нашел себе на планшет хорошее сочетание: хром и popup dictionary (иконка - книга с крыльями). Перевод по выделению слова прямо на странице через словарик и перевод по выделению через гугл на той же странице, через хром. Удобно, что словарик занимает совсем мало места на экране и не мешает. А если не понял предложение в целом, то можно и через громоздкий встроенный переводчик.
Нашел себе фик на немецком, макси, explicit. Думаю, ну, будет что-то сюжетное, а нца в конце. ЛОЛ. Нет, с первой же главы.
Опять двадцать пять, как и с английским. Мне потом как людям объяснять, почему я понимаю немецкий. Что порно - двигатель прогресса и межязыкового общения?
(естественно, читаю не только нцу, но не бросать ж фик, не дочитав)
Отредактировано (2017-11-19 10:46:12)
#573 2017-11-19 13:52:29
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Анон с длиннопостом вернулся и несколько недоумевает - почему, на каком основании большинство остальных анонов решило, что проблемы с языком у него в голове, и что он, фактически, сам их придумал?
Есть ли у вас какие-то аргументы, кроме "ну, мне так каааааатся"? Конкретизируйте, пожалуйста, если вам есть что сказать.
Сам анон много раз видел у других явную неспособность некоторым вещам. На первом курсе института пришло пол группы хорошо успевавших в школе мальчиков и девочек, и вот они, совершенно не настроенные на "у меня не получится", с размаху столкнулись с тем, что физику и математику в техническом вузе они не тянут. У них были все те же стадии - попытки понять, попытки вызубрить, разные подходы, удивление, разочарование, усталость, стучание лбом об стенку, истерика, заваленная сессия, уход из института. И это - пример на чистый интеллект, а язык, кроме логики и памяти, требует, например, умения распознавать на слух, а это уже что-то вроде музыкальных способностей. И умение вытаскивать смысл из контекста, из интонаций во время общения - а это вплотную к умению чувствовать людей и понимать невербальщину. Это действительно сложный комплекс знаний-умений-навыков, споткнуться можно на любом этапе, почему вы любые трудности списываете на психологию, да еще в таком примитивном варианте?
Спасибо всем, кто писал про разные приемы и подходы, правда, мне до них все равно как до луны. Пока мой предел - простые фразы и понимание новостей и технических инструкций.
Я еще раз попробовал обобщить все, что знаю про изучение языка, и получил такую вот немного странную выжимку:
0) Есть два способа обучения не только языку, но и чему угодно - теория и метод погружения. В идеале они должны дополнять друг друга, в разных ситуациях и для разных людей больше подходит то одно, то другое.
1) Ни один из этих двух методов мне и другим несчастным, которые учат и бросают, не подходит.
Почему?
2) Изучение теории предполагает зубрежку, а у меня реальные сложности с памятью. Да, я умудрился в детстве выучить русский, но, во-первых, это было очень сложно, и если б не спеллчекер, писал бы я до сих пор гораздо бегзрамотнее, а во-вторых, если дело действительно в памяти, этот язык всю память и занял. Понимаю, что звучит бредовато, но никакого более логичного объяснения я действительно не вижу.
3) Метод погружения действительно помогает обойти сложности запоминания и органично встроить их в процесс - слова запоминаются в контексте разных ситуаций. Разговоров, разыгрываемых сценок, фраз из любимых фильмов и песен, и прочее. Но у него другая беда - он требует быстрого интерактивного взаимодействия. На этом я ломаюсь. Я пытаюсь что-то сказать, не могу, ощущаю взрыв мозга, и дальше просто не могу ни на что реагировать. Поэтому все разрекламмированные интерактивные методы идут мимо меня.
4) Наверное, единственное, что может помочь, очень ограниченно, но я и не ставлю задачи свободно общаться - это медленный и вдумчивый перевод со словарем и постоянным заглядыванием в учебники. Гугль-транслейт немного помогает, но начиная с чуть более сложных, или специализированных текстов, становится ложным другом переводчика.
В общем, медленно, нудно, неэффективно - но это единственное, что хоть как-то помогает.
#574 2017-11-22 01:04:47
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Мне еще помогает такой метол:
Пытаться вести внутренний монолог на изучаемом языке.
- Это могут быть и простейшие реакции: "Бля! Забыла купить сметану! Одеваться и идти в магазин на ночь глядя, или можно обойтись?"
- Или размышления о смысле бытия )))
- Или разыгрываемые про себя диалоги персов из любимого фэндома )))
Тут важно не бояться ошибок и все спорные фрагменты фраз и "незнакомые" слова - не лениться тут же записывать, ну или хотя бы шепотом надиктовывать в диктофон в телефоне.
И каждый вечер обязательно разбирать сложные моменты со словарем или простейшим учебником грамматики.
Охуенно (тм) прокачивает словарный запас и скилл болтологии.
Отредактировано (2017-11-22 01:05:58)
#575 2017-11-22 07:29:09
- Анон
Re: Курсы иностранных языков
Про способности.
Анон с другом несколько лет занимаются английским с преподавателем и преподаватель называет их двоечниками за делание домашки кое-как, постоянные прогулы и т.п., но все равно считает анона с другом способными. Препод говорит, что все ее взрослые ученики делятся на две группы - способные распиздяии, как анон с другом и неспособные, но старательные. При этом первые делают вторых, как стоячих. Т.е. способные почти не прилагают усилий, но все равно движутся вперед, а неспособные и домашку делают, и слушают, и читают, и мотивации у них дохрена, а все равно годами топчутся на месте. Зубрят, но не запоминают, смотрят/слушают, а уши все равно не тренируются, знают правила (заучивают), но не могут применять. Еще препод говорит, что ей встречались неспособные распиздяи, но способные и старательные - никогда. Они, наверное, без преподавателей обходятся.
ЗЫ Дети, по словами препода, делятся так же, но с ними проще, их хоть можно заставлять, а взрослых ленивых лбов как заставишь.