Холиварофорум

Анон

Психологических типологий тема

Как отличить шизоида от эпилептоида, истероид ли Боуи, а также какое отношение к этому имеют соционика и знаки зодиака)

Анон

Re: Психологических типологий тема

Был же соционики тред?

Анон

Re: Психологических типологий тема

Вроде предложили завести новый тред. Я не против перейти в соционику и сраться там)
ТС

Анон

Re: Психологических типологий тема

Вот она, родимая.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=67

Анон

Re: Психологических типологий тема

соционика и типология Ганнушкина-Эгидеса - разные вещи.

Анон

Re: Психологических типологий тема

соционика и типология Ганнушкина-Эгидеса - разные вещи.

Согласен. И типология Ганнушкина построена на реальном опыте психиатра/психолога и изучении психологии тысяч людей. Поэтому предлагаю здесь ограничиться акцентуацией (типологией Ганнушкина)

Анон

Re: Психологических типологий тема

Ответ на обсуждение акцентуаций в теме Бесящих персонажей
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p5299477

Но у всех людей одной акцентуации есть кое-что общее. Для истероидов это привлечение внимания.  То есть поэт, певец, фротмэн это профессия для истероида. И истероид заточен под эту профессии.

Но ведь это же не значит, что любой фронтмен-певец обязательно истероид?
Вообще мы просто из разных установок исходим, похоже. Для меня любить эпатаж ещё не значит обязательно работать на привлечение внимания из-за потребности во внимании, как у истероидов. Вполне может быть, например, эпатаж по расчёту — ну как того же Боуи обвиняли в том, что он декларировал бисексуальность ровно тогда, когда это было выгодно, и слился позже. Да, наверное, чтобы успешно выступать на сцене, нужны определённые присущие истероидам качества, но это не значит, что вся структура личности обязательно истероидная.

Как может быть эпатаж без потребности во внимании? Эпатаж и есть потребность во внимании. Если у себя дома как-то немыслимо одеться и никому не показывать , это и не эпатаж вовсе.

Конечно не вся структура личности должна быть истероидная. Но в целом на эстраде истероидов должно быть намного больше, чем в армии. А в армии намного больше эпилептоидов. А в науке намного больше шизоидов и тд
Хотя конечно отдельно взятый человек может  встретиться где угодно. И конечно в одной личности могут сочетаться разные качества, но доминирующую акцентуацию обычно можно выделить.
Что касается обвинения в общении - любая классификация это обобщение по сути, выделяем общее, выделяем различия, группируем...

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как может быть эпатаж без потребности во внимании? Эпатаж и есть потребность во внимании. Если у себя дома как-то немыслимо одеться и никому не показывать , это и не эпатаж вовсе.

Мы опять о разном. Люди могут привлекать внимание с разными целями. Люди могут делать что угодно с разными целями и из разных побуждений. На мой взгляд, не стоит судить о структуре личности только по факту эпатажа, гораздо важнее, зачем человеку этот эпатаж, как он себя во время этого ощущает и т.д. Чтобы не быть совсем голословным, притащу цитат из Мак-Вильямс. Я, конечно, спалюсь этим цитированием, если не спалился раньше, но ей я доверяю больше, чем популяризаторам вроде Эгидеса или Ганнушкину (на мой взгляд, он сильно устарел).

«Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе», глава 14. Истерические, или театральные (histrionic) личности

▼Скрытый текст⬍

Поведение истеричных людей, направленное на привлечение внимания, имеет бессознательное значение попытки подтверждения того обстоятельства, что их принимают – особенно, если ценится их пол, в противоположность детскому опыту. Истерически организованные индивидуумы имеют тенденцию в бессознательном чувствовать себя кастрированными. Выставляя напоказ свое тело, они могут обращать пассивное ощущение телесной неполноценности в активное чувство силы в области телесности. Таким образом, их эксгибиционизм имеет противодепрессивную направленность.

▼Скрытый текст⬍

Они также склонны к эксгибиционистской демонстрации своего тела при том, что сами его стыдятся, стремятся находиться в центре внимания, в то время как субъективно чувствуют, что хуже других; бравируют и совершают героические поступки, бессознательно опасаясь агрессии, провоцируют лиц у власти, будучи напуганы их силой. Изображение Театрального расстройства личности в DSM IY в разделе “Приблизительные критерии” (Американская психиатрическая ассоциация, 1993) подчеркивает актерские аспекты истерического характера в ущерб другим не менее важным чертам.

Посмотри на эти цитаты, анон: на мой взгляд, здесь важнее не сам факт определённого поведения, а субъективно чувствуют, опасаясь, имеют тенденцию в бессознательном. Или механизмы, при помощи которых та или иная личность минимизирует отрицательные переживания, проще говоря, защиты:

▼О разнице между истериками и нарциссами⬍

Как я уже упоминала, истерические личности используют нарциссические защиты. Как истерические, так и нарциссические индивиды имеют существенный дефект в самооценке – глубокий стыд, и требуют компенсаторного внимания и одобрения; обе идеализируют и обесценивают. Но источники этих аналогий разные. Во первых, для истерических личностей проблема самооценки обычно связана с проблемой половой идентификации или с каким либо частным конфликтом, в то время, как для нарциссических людей он имеет расплывчатые очертания. Во вторых, люди с истерической организацией, в общем то, дружелюбны и заботливы. Их эксплуататорские свойства проявляются, только если задета их сущностная дилемма и активизируется чувство страха. В третьих, истерики склонны идеализировать и обесценивать особым, часто зависящим от пола, образом. Их идеализация нередко уходит своими корнями в противофобии (“Этот замечательный мужчина не может меня обидеть”), и их обесценивание имеет реактивное, агрессивное свойство. В противоположность им нарциссические индивиды привычно сортируют всех других в терминах лучших и худших, без давления сильных, объектно ориентированных аффектов. Кернберг (Kernberg,1982) заметил: как нарциссические, так и истерические женщины могут иметь неудовлетворительные интимные отношения. Но последние обычно выбирают плохие объекты, которые они противофобически идеализируют, в то время как первые – адекватные объекты, которые они затем обесценивают.

Значение данных различий для лечения существенно, хотя и слишком сложно для того, чтобы охватить его здесь – за исключением того наблюдения, что существенно истерические личности хорошо подходят под стандартное аналитическое лечение, в то время как нарциссические индивиды нуждаются в терапевтических подходах, учитывающих первостепенную важность их усилий поддерживать целостность и позитивно оцениваемое представление о себе.

Короче, мне кажется, немного странно оценивать тип личности только по одному поведенческому проявлению, начисто игнорируя, зачем и каким образом такое поведение возникает. Кроме того, либо я тебя не понимаю, либо ты раз за разом делаешь одну и ту же ошибку:

Конечно не вся структура личности должна быть истероидная. Но в целом на эстраде истероидов должно быть намного больше, чем в армии. А в армии намного больше эпилептоидов. А в науке намного больше шизоидов

Анон, если на эстраде истероидов намного больше (что тоже не факт, но предположим), это ничего не говорит нам о конкретном эстрадном певце. Допустим, известно, что в политике намного больше мужчин, чем женщин (это правда). Исходя из этого, мы можем предположить, что из ста встреченных нами политиков примерно 70 окажутся мужчинами. Но мы не можем взять Ангелу Меркель и сказать, что она мужчина 

Что касается обобщений — это ты не со мной разговаривал, подождём, пока сюда придёт тот анон )

Отредактировано (2020-01-22 16:25:39)

Анон

Re: Психологических типологий тема

Поэтому предлагаю здесь ограничиться акцентуацией (типологией Ганнушкина)

Лучше всеми типологиями, у которых нет отдельных тредов)

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как может быть эпатаж без потребности во внимании? Эпатаж и есть потребность во внимании. Если у себя дома как-то немыслимо одеться и никому не показывать , это и не эпатаж вовсе.

Мы опять о разном. Люди могут привлекать внимание с разными целями. Люди могут делать что угодно с разными целями и из разных побуждений. На мой взгляд, не стоит судить о структуре личности только по факту эпатажа, гораздо важнее, зачем человеку этот эпатаж, как он себя во время этого ощущает и т.д. Чтобы не быть совсем голословным, притащу цитат из Мак-Вильямс. Я, конечно, спалюсь этим цитированием, если не спалился раньше, но ей я доверяю больше, чем популяризаторам вроде Эгидеса или Ганнушкину (на мой взгляд, он сильно устарел).

«Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе», глава 14. Истерические, или театральные (histrionic) личности

▼Скрытый текст⬍

Поведение истеричных людей, направленное на привлечение внимания, имеет бессознательное значение попытки подтверждения того обстоятельства, что их принимают – особенно, если ценится их пол, в противоположность детскому опыту. Истерически организованные индивидуумы имеют тенденцию в бессознательном чувствовать себя кастрированными. Выставляя напоказ свое тело, они могут обращать пассивное ощущение телесной неполноценности в активное чувство силы в области телесности. Таким образом, их эксгибиционизм имеет противодепрессивную направленность.

▼Скрытый текст⬍

Они также склонны к эксгибиционистской демонстрации своего тела при том, что сами его стыдятся, стремятся находиться в центре внимания, в то время как субъективно чувствуют, что хуже других; бравируют и совершают героические поступки, бессознательно опасаясь агрессии, провоцируют лиц у власти, будучи напуганы их силой. Изображение Театрального расстройства личности в DSM IY в разделе “Приблизительные критерии” (Американская психиатрическая ассоциация, 1993) подчеркивает актерские аспекты истерического характера в ущерб другим не менее важным чертам.

Посмотри на эти цитаты, анон: на мой взгляд, здесь важнее не сам факт определённого поведения, а субъективно чувствуют, опасаясь, имеют тенденцию в бессознательном. Или механизмы, при помощи которых та или иная личность минимизирует отрицательные переживания, проще говоря, защиты:

▼О разнице между истериками и нарциссами⬍

Как я уже упоминала, истерические личности используют нарциссические защиты. Как истерические, так и нарциссические индивиды имеют существенный дефект в самооценке – глубокий стыд, и требуют компенсаторного внимания и одобрения; обе идеализируют и обесценивают. Но источники этих аналогий разные. Во первых, для истерических личностей проблема самооценки обычно связана с проблемой половой идентификации или с каким либо частным конфликтом, в то время, как для нарциссических людей он имеет расплывчатые очертания. Во вторых, люди с истерической организацией, в общем то, дружелюбны и заботливы. Их эксплуататорские свойства проявляются, только если задета их сущностная дилемма и активизируется чувство страха. В третьих, истерики склонны идеализировать и обесценивать особым, часто зависящим от пола, образом. Их идеализация нередко уходит своими корнями в противофобии (“Этот замечательный мужчина не может меня обидеть”), и их обесценивание имеет реактивное, агрессивное свойство. В противоположность им нарциссические индивиды привычно сортируют всех других в терминах лучших и худших, без давления сильных, объектно ориентированных аффектов. Кернберг (Kernberg,1982) заметил: как нарциссические, так и истерические женщины могут иметь неудовлетворительные интимные отношения. Но последние обычно выбирают плохие объекты, которые они противофобически идеализируют, в то время как первые – адекватные объекты, которые они затем обесценивают.

Значение данных различий для лечения существенно, хотя и слишком сложно для того, чтобы охватить его здесь – за исключением того наблюдения, что существенно истерические личности хорошо подходят под стандартное аналитическое лечение, в то время как нарциссические индивиды нуждаются в терапевтических подходах, учитывающих первостепенную важность их усилий поддерживать целостность и позитивно оцениваемое представление о себе.

Короче, мне кажется, немного странно оценивать тип личности только по одному поведенческому проявлению, начисто игнорируя, зачем и каким образом такое поведение возникает. Кроме того, либо я тебя не понимаю, либо ты раз за разом делаешь одну и ту же ошибку:

Конечно не вся структура личности должна быть истероидная. Но в целом на эстраде истероидов должно быть намного больше, чем в армии. А в армии намного больше эпилептоидов. А в науке намного больше шизоидов

Анон, если на эстраде истероидов намного больше (что тоже не факт, но предположим), это ничего не говорит нам о конкретном эстрадном певце. Допустим, известно, что в политике намного больше мужчин, чем женщин (это правда). Исходя из этого, мы можем предположить, что из ста встреченных нами политиков примерно 70 окажутся мужчинами. Но мы не можем взять Ангелу Меркель и сказать, что она мужчина 

Что касается обобщений — это ты не со мной разговаривал, подождём, пока сюда придёт тот анон )

Егидес конечно популяризатор, но пишет хорошо. Лучше, чем кто либо на эту тему.

Ганнушкин не думаю что устарел. Люди все те же, что и тысячи лет назад, что тут может поменяться за 80 лет?

Мак-Уильямс слишком глубоко копает как по мне. Ну как можно так глубоко понять подсознание чужого человека? Ну разве что его личному психологу, и то вряд-ли.
Поэтому мой взгляд на Боуи конечно поверхностный.
Глубоко не копал. Может если покопать, там будет не только истероидный радикал. Может. Но конечно присутствует и пожалуй доминирует.
Я базируюсь не только на том что он рок звезда, но и на важности для него, эпатажа, внешнего имиджа, смены имиджей и тд. Для не истероидов это не так уж важно обычно.

Кстати вспомнил пример личности на рок-сцене абсолютно не истероидной: Янка Дягилева. Ноль официальных альбомов при жизни, 1-2 интервью, имидж отсутствует. Да и по деталям жизни видно что это ей не важно (а то бывают и истероиды, играющие от обратного - в затворника - ууу, я такой загадочный человек в маске, ууу).

Отдельно подчеркну что любая акцентуация не делает человека хуже или лучше, это просто данность от рождения.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Люди все те же, что и тысячи лет назад, что тут может поменяться за 80 лет?

Много чего. Психика не успевает за скоростью общественно-политических, социальных или технологических изменений. Тысячу лет, и даже восемьдесят, назад люди не психовали, сравнивая себя с фитоняшками в инстаграме, не боялись ядерной войны или не боялись летать на самолёте.

Отдельно подчеркну что любая акцентуация не делает человека хуже или лучше, это просто данность от рождения.

Согласен.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Мак-Уильямс слишком глубоко копает как по мне. Ну как можно так глубоко понять подсознание чужого человека? Ну разве что его личному психологу, и то вряд-ли.

А это твоя же реплика или нет?

И типология Ганнушкина построена на реальном опыте психиатра/психолога и изучении психологии тысяч людей.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Люди все те же, что и тысячи лет назад, что тут может поменяться за 80 лет?

Много чего. Психика не успевает за скоростью общественно-политических, социальных или технологических изменений. Тысячу лет, и даже восемьдесят, назад люди не психовали, сравнивая себя с фитоняшками в инстаграме, не боялись ядерной войны или не боялись летать на самолёте.

Не ну это из серии "в СССР не было айфонов".
Айфонов с инстаграмом не было, а люди были те же. И модницы Эллочки гонялись за Вандербильдихой, и войны с самолётами люди конечно боялись.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Не ну это из серии "в СССР не было айфонов".
Айфонов с инстаграмом не было, а люди были те же. И модницы Эллочки гонялись за Вандербильдихой, и войны с самолётами люди конечно боялись.

Анон, ты говоришь, что люди не меняются. Я говорю, что люди меняются. Каждый подтверждает свою точку зрения примерами и ничем больше. Я думаю, мы занимаемся бессмысленным делом

Анон

Re: Психологических типологий тема

Мак-Уильямс слишком глубоко копает как по мне. Ну как можно так глубоко понять подсознание чужого человека? Ну разве что его личному психологу, и то вряд-ли.

А это твоя же реплика или нет?

И типология Ганнушкина построена на реальном опыте психиатра/психолога и изучении психологии тысяч людей.

Конечно, моя. У Ганнушкина всё просто: что вижу, о том и пою. Принял 100 пациентов, записал беседы с ними , перечитал - ба! №№4, 8, 15, 16, 23 и 42 имеют схожие поведенческие паттерны. Вот вам и типаж.

А вот это от Вильямс:

Истерически организованные индивидуумы имеют тенденцию в бессознательном чувствовать себя кастрированными

Бессознательное на то и бессознательное, что о нём судить сложно. Да ещё и другого человека.

Анон

Re: Психологических типологий тема

ба! №№4, 8, 15, 16, 23 и 42 имеют схожие поведенческие паттерны.

Когда жуку оторвали четыре лапы, он потерял слух!

Анон

Re: Психологических типологий тема

Истерически организованные индивидуумы имеют тенденцию в бессознательном чувствовать себя кастрированными

Как это вообще можно подтвердить?

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как это вообще можно подтвердить?

Ну я не знаааааю, работой с пациентами и выяснением, что они чувствуют? Методология психоанализа мне совсем неизвестна, но я предполагаю.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как это вообще можно подтвердить?

Ну я не знаааааю, работой с пациентами и выяснением, что они чувствуют? Методология психоанализа мне совсем неизвестна, но я предполагаю.

То, что они чувствуют,  имеет мало отношения к бессознательному. И вообще, что значит "чувствовать себя кастрированным"?  Как это должно чувствоваться, особенно, у женщин?
С методологией в психоанализе всегда было плохо.

Анон

Re: Психологических типологий тема

ба! №№4, 8, 15, 16, 23 и 42 имеют схожие поведенческие паттерны.

Когда жуку оторвали четыре лапы, он потерял слух!

Аналогия неверна. В классификации акцентуаций ничего не говорится о причинах их возникновения. Это всего лишь классификация поведенческих паттернов.

Анон

Re: Психологических типологий тема

В классификации акцентуаций ничего не говорится о причинах их возникновения. Это всего лишь классификация поведенческих паттернов.

Это если читать Ганнушкина, а не какого-нибудь Винникотта. Я не очень разбираюсь в истории и методологии психоанализа, даже плохо понимаю отличия между направлениями. Но хочу намекнуть, что если ты видишь только классификацию структур, это не значит, что в психоанализе больше ничего нет.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Тогда причем тут жук? Я про психоанализ вообще ничего не говорил.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Тогда причем тут жук? Я про психоанализ вообще ничего не говорил.

Ну так мы снова о разных классификациях. Ты про Ганнушкина, я нет. Мне Ганнушкин кажется устаревшим, а его поп-трактовки — чересчур плоскими.

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как может быть эпатаж без потребности во внимании? Эпатаж и есть потребность во внимании. Если у себя дома как-то немыслимо одеться и никому не показывать , это и не эпатаж вовсе.

Можно эпатировать, не вставляя в зад павлиньи перья, достаточно иметь необычную внешность и большинство начнет на тебя глазеть. Или как шизоид, для которого подбор гардероба  это пустяки, не достойные внимания, Он надевает первое, что выпало из шкафа, бывает, что, к примеру, пиджак и шорты. 

Анон

Re: Психологических типологий тема

Как может быть эпатаж без потребности во внимании? Эпатаж и есть потребность во внимании. Если у себя дома как-то немыслимо одеться и никому не показывать , это и не эпатаж вовсе.

Можно эпатировать, не вставляя в зад павлиньи перья, достаточно иметь необычную внешность и большинство начнет на тебя глазеть. Или как шизоид, для которого подбор гардероба  это пустяки, не достойные внимания, Он надевает первое, что выпало из шкафа, бывает, что, к примеру, пиджак и шорты. 

Я бы сказал что шизоид крайне редко может эпатировать внешним видом. Разве что деталями в стиле рваного рукава рубашки (не заметил, когда одевал и когда из дома выходил, и когда на работу пришёл, а когда уж с работы пришёл - тут наконец заметил).