Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А вообще — почитайте лучше книги, к примеру "Прудникова Е.А. — Битва за хлеб. От продразвёрстки до коллективизации".
И о ситуации в деревне, и о голоде и о "хлебной войне 27-29 года".

Может поймёте, что "прекрасных добрых фермеров" тогда не существовало, а были в основном как-раз "цапки".

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"Прудникова Е.А.

Эм... анон, я к ней, конечно, отношусь с уважением, но все-таки для беспристрастного историка она слишком вовлечена в тему .

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"Прудникова Е.А.

Эм... анон, я к ней, конечно, отношусь с уважением, но все-таки для беспристрастного историка она слишком вовлечена в тему .

Это для первоначального ознакомления с темой. Потом можно и по ссылкам погулять, для беспристрастности.

Если подскажешь что-то другое, более беспристрастное, с охватом периода до революции и до войны — прочитаю и скажу спасибо.

Отредактировано (2020-05-24 11:21:49)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

прекрасного доброго фермера.

Какого нафиг прекрасного доброго фермера? Обычного человека, не хуже и не лучше других. Или в твоей голове все, что не "простые рабочий и крестьянин" по определению говно?

Отредактировано (2020-05-24 18:12:21)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Или в твоей голове все, что не "простые рабочий и крестьянин" по определению говно?

по определению эксплуататоры или их обслуга. Со всеми вытекающими. Другой анон.

Вообще, рассказывающие про безвинно пострадавших родичей - читайте их дела. Это совершенно доступно по заявлению в архиве.
Например, в подольском военном архиве хранится тонна дел. И можно узнать за что именно сажали и ссылали. Чаще всего, выплывет, что за уголовку. Но раз тогда осуждали, что, блин, почему-то безвинно пострадавшие.
Мне рассказывали, как в 90-е пошла очередная волна "реабилитации", и с северов по этим вопросов приезжали фсбшники, потому что по политическим статьям дела часто доступны были только им. Читали и стоял мат-перемат, сотрудники архива спрашивают: Вы чего так бурно реагируете? Обычный ответ - да какие же они невинно репрессированные, если там реальные измена родина и предательство?
Или вот еще история. Приятельница рассказывает про невинно убитого страшными большевиками прапрадеда и всех его сыновей. Спрашиваю, а чего как? Оказалось жили они в селе и был у них кирпичный завод, на котором в хвост и гриву эксплуатировали своих же односельчан. И как-то (не то конец августа, не то начало сентября 1917) поехал этот прапрадед с сыновьями на ярмарку, а на обратном пути встретили их работники и убили, трупы привязали к лошадям и целый день гоняли по селу, а потом не разрешили похоронить за церковной оградой на общем кладбище. И я ее спрашиваю, а причем тут большевики во-первых, а во-вторых, ты не подумала как они сами к людям относились, если не просто убили (народ у нас запросто может быть жестоким), а даже не разрешили похоронить на кладбище?
И тут в глазах забрезжили какие-то проблески понимания.
Посему вывод, да, были безвинно осужденные, но основная масса сидела за дело, причем, да, с ними могли сводить счеты за все, что они творили со своими же земляками. Плюс нарушение законов государства всегда за ними было в количестве.

Найм домашнего персонала в количестве до 5 человек был легален, не помню точных дат. Но все законно, по трудовым книжкам.
Туда входили домработницы, шоферы, хотя последние часто работали на контору, где и шеф(иня) работал(а) и трудовая лежала там же, секретари, в том числе и литературные секретари, и повара.
Найм же на производство и на селе был запрещен. Были артели всех мастей, но это был совместный труд и доход делили практически поровну

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Например, в подольском военном архиве хранится тонна дел. И можно узнать за что именно сажали и ссылали.

Стопэ, я что-то не знаю про свое бывшее место работы?  Там отродясь таких сведений не было, на то он и военный. Не могу сказать точно, где подобное хранится сейчас, предполагаю, что ГАРФ, но точно не ЦАМО.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

по определению эксплуататоры или их обслуга. Со всеми вытекающими. Другой анон.

Вообще, рассказывающие про безвинно пострадавших родичей - читайте их дела. Это совершенно доступно по заявлению в архиве.

Не передергивай, у меня нет родственников-кулаков. Но зато я знаю, что все люди - это просто люди, и не существует классов, рас, национальностей, полов, сексуальных ориентаций и т. д. в которых все только плохие или только хорошие. Вот что есть идеологии, последователи которых все плохие или все неплохие - в это в каком-то смысле верю, да. И меня крайне удивляют люди, которые этого не понимают. А еще больше удивляют те, кто пытается вывалять в грязи жертву, за то, что она жертва. А в ситуации, когда человек подвергается преследованиям за преступление "кулак" - он безусловно жертва, потому что в нормальном кодексе нет такого преступления. И очевидно, что какая-то часть этих людей (скорее всего бОльшая и сильно бОльшая) пострадала совершенно невинно. Иначе им бы предъявляли обвинения в реальных преступлениях.

Отредактировано (2020-06-01 01:11:27)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Стопэ, я что-то не знаю про свое бывшее место работы?

Походу оно не только передергивает, но и врет как дышит.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

и не существует классов... в которых все только плохие или только хорошие

Понятие класс не этическое, а экономическое. И классовое расслоение, классовый антагонизм плохие не потому что так делать плохо, а потому что огромные ресурсы идут не на развитие всего общества и не на улучшение жизни всех людей, а на сохранение господствующего положение и господства узкой группы лиц.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Понятие класс не этическое, а экономическое.

Ну так потому и нельзя объявлять всех людей, принадлежащих к одному классу (в данном случае классу "кулаки") аморальными и/или преступниками. Что непонятно?
Остальное даже обсуждать не буду.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Чем меня умиляют современные эксплуататоры или их приспешники или оправдатели, так это тем, что с классовым самосознанием у них все в полном порядке. Но при этом, они уверяют остальных, что нет ни классов, особенно это забавно наблюдать сейчас в условиях стремительной социальной деградации, ни классового самосознания. Классы есть и сейчас они особенно резко обозначаются, хотя целые группы людей их сейчас стремительно меняют, в основном, съезжаю вниз по социальной лестнице.
И объявлять кулаков жертвами - это реально смишно немножка)))

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Чем меня умиляют современные эксплуататоры или их приспешники или оправдатели, так это тем, что с классовым самосознанием у них все в полном порядке.

Что ты имеешь в виду? 

Но при этом, они уверяют остальных, что нет ни классов

Где ты это увидел?

И объявлять кулаков жертвами - это реально смишно немножка

Иди еще над жертвами изнасилований посмейся 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Что ты имеешь в виду? 

осознание принадлежности к определенному экономическому и/или социальному  слою/прослойке, и осознание своей особости. Мне как-то понравилось описание этого дела у англичан "Одни других презирали, а те в ответ ненавидели".

    И объявлять кулаков жертвами - это реально смишно немножка

Иди еще над жертвами изнасилований посмейся 

Какая прелесть  то есть чуваков, которых даже до революции называли мироедами и которым было начхать, что батрачащие на них или должные им всей семьей подохнут от голода (потому что кулак отберет большую часть урожая) или от непосильной работы, а после революции многие и вовсе в откровенный криминал подавшиеся вплоть до убийств и бандитизма (впрочем, они таким и до 17 года грешили, но на это часто закрывали глаза), внезапно оказались в том же положении что и жертвы изнасилований? Офигенная корреляция!

Отредактировано (2020-06-01 04:12:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А меня умиляет, что как ни зайдешь в тему дебильных законов, так тамошние аноны готовы уебать всех чинуш скопом, всеми казнями египетскими, зато кулаков не трожь! кулаки святые!

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

осознание принадлежности к определенному экономическому и/или социальному  слою/прослойке

И где ты увидел здесь осознание, да еще пронзил, к какому классу/слою это осознание принадлежности? Прямо любопытно.

то есть чуваков, которых даже до революции называли мироедами и которым было начхать, что батрачащие на них или должные им всей семьей подохнут от голода (потому что кулак отберет большую часть урожая) или от непосильной работы, а после революции многие и вовсе в откровенный криминал подавшиеся в

Все чудесатее и чудесатее. А расскажите мне, вот, значит, существовала Российская империя. Понятно, что с вашей точки зрения там жили плохо, да и объективно не сказать, чтоб хорошо, но, тем не менее, даже с точки зрения советской власти там, в том числе, были люди, не нарушавшие законов и, так сказать, приличные. То есть в этой стране были люди-не преступники, а преступления все-таки были наказуемы - полагаю, даже с вашей точки зрения. Так как же РИ допустила, чтоб в ней существовал класс заведомых уголовников, причем не тех уголовников, которые с официальной точки зрения уголовники и преследуются по закону, а класс не преследуемых уголовников? И не каких-то элитных - тогда потакание им можно было бы объяснить, а тех, которые с точки зрения тогдашней элиты пыль, потакать которой никакого смысла нет? Кулаки ведь, судя по вашим описаниям, и есть класс поголовных уголовников.
И второй интересный вопрос - кулаки ведь это, по сути, фермеры. Не "прекрасные добрые фермеры" как почему-то решил один анон, а просто фермеры, разные. Почему же в других странах среди фермеров были разные люди и уж точно не все поголовно уголовники, у нас, судя по вашим словам, такой ужас-ужас? Считаете, что наш народ быдло и у него все может быть только через жопу? Или чего?
И еще вопрос: кулаков преследовали с семьями, то есть, получается, дети тоже подвергались преследованиям. Они прирожденные мироеды и уголовники?
Не, я понимаю, что вопросы риторические, и что в ответ на них мне вывалят кучу лицемерия и мозговых слизней, но просто уже любопытно, что придумают.

внезапно оказались в том же положении что и жертвы изнасилований? Офигенная корреляция!

А над невинными жертвами смеяться всегда позорно, независимо от того, жертвы они изнасилования или чего-то другого. Ты этого не знал, мудачок?

Отредактировано (2020-06-01 05:13:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А над невинными жертвами смеяться всегда позорно, независимо от того, жертвы они изнасилования или чего-то другого. Ты этого не знал, мудачок?

а с каких это пор кулаки стали невинными жертвами, я вот этого не разумею, уродец?
И еще, термин кулак - тоже еще дореволюционный, и приличных людей этим словом не называли.

Отредактировано (2020-06-01 05:13:31)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

а с каких это пор кулаки стали невинными жертвами, я вот этого не разумею, уродец?

Чтоб утверждать, что они не невинные жертвы, тебе бы стоило хоть для вида ответить на вопросы из моего прошлого коммента. Иначе то, что ты нарочно строишь из себя дурака, очень бросается в глаза.

И еще, термин кулак - тоже еще дореволюционный, и приличных людей этим словом не называли.

Во-первых, это очень спорный вопрос:
истор. зажиточный крестьянин-собственник, использующий наёмный труд батраков ◆ Ясное дело, что он кулак в прошлом, но сейчас работает добросовестно, наверное побаивается за своё прошлое… М. А. Шолохов, «Поднятая целина», Книга 2, 1960 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
    устар. то же, что купец; перекупщик, переторговщик ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
    устар., уничиж. то же, что скупец; скупой человек, стяжатель ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D … 0%D0%BA_II
Только одно из трех значений негативное. (нет, первое не негативное - негативный там только советский пример употребления) А, во-вторых, в СССР объявили кулаками даже тех, кого до революции таковыми не считали.

Отредактировано (2020-06-01 06:00:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Харэ обзываться, аноны.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так как же РИ допустила, чтоб в ней существовал класс заведомых уголовников, причем не тех уголовников, которые с официальной точки зрения уголовники и преследуются по закону, а класс не преследуемых уголовников?

Уголовники - это не класс, это деклассированные эллементы
Законы тоже не про этику или добро. «Ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями существования вашего класса» (с) К. Маркс и Ф. Энгельс. А государство вообще инструмент насилия.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И второй интересный вопрос - кулаки ведь это, по сути, фермеры.

А вот Постников, к примеру, кулака от фермера-единоличника четко отличал
Вообще, анон, поинтересуйся, почему кулака еще называли мироедом, причем сильно до революции. Думаю, откроешь для себя много нового.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А вот Постников, к примеру, кулака от фермера-единоличника четко отличал
Вообще, анон, поинтересуйся, почему кулака еще называли мироедом, причем сильно до революции. Думаю, откроешь для себя много нового.

а они и не хотят различать, у них все кулаки - это приличные фермеры, облыжно обвиненные.
Патамушта по-другому и быть не может.
Почитать, Земскова? нееееттт, он все врет! Даром, что антисталинист.
Прудникову? Она все врет

https://kottoblog.livejournal.com/221839.html
Вот тут, кстати, для начала все отлично расписано

ЗЫ. Я как-то наткнулся на интервью Земскова, одно из последних, и там он рассказывал, явно недовольный, как на каком-то мероприятии пересекся с сыном Андропова. И тот, на голубом глазу, начал задавать вопросы - А почему вы такие маленькие цифры репрессированных указали в своих работах? З. - Я работал с архивами! А. - Недостаточные цифры.
По-моему, дивный штришок.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Уголовники - это не класс, это деклассированные эллементы

Так я не про реальных уголовников, я про класс, который, с точки зрения моих оппонентов, одновременно и класс, и прирожденные уголовники - про кулаков.

Законы тоже не про этику или добро. «Ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями существования вашего класса» (с) К. Маркс и Ф. Энгельс. А государство вообще инструмент насилия.

Твоя позиция ясна. Только имей в виду, что не для всех Маркс и Энгельс истина в последней инстанции. И уж точно они не были ею для властьимущих и обывателей РИ. А класс "кулаки" не распоряжался властью в РИ, другими словами, он не был властьимущим классом и, следовательно, его воля не была "возведена в закон". Поэтому какое отношение все это имеет к заданному мной вопросу "как РИ допустила существование непреследуемого и не властьимущего класса прирожденных уголовников", непонятно.

Вообще, анон, поинтересуйся, почему кулака еще называли мироедом, причем сильно до революции. Думаю, откроешь для себя много нового.

Ты, наверно, тоже откроешь для себя много нового, если узнаешь, что далеко не каждого зажиточного крестьянина (а это одно из значений слова кулак) и не каждого купца (второе значение) называли мироедами.

Почитать, Земскова? нееееттт, он все врет! Даром, что антисталинист.
Прудникову? Она все врет

Анон, ну не надо мне рассказывать, будто Земсков считает всех кулаков преступниками и не надо совать под нос предвзятую Прудникову. И, пожалуйста, займись собственной "ликвидацией безграмотности", потому что таким "ликбезом" ты ее только повышаешь.
Я тоже на рубеже 80-90-х кое-что читал на тему кулаков (тогда эта тема была на слуху) и как-нибудь имею собственное мнение. Раскулачивание - позорная страница советской истории, как ни крути. У этой истории есть страницы-достижения, есть - спорные страницы, а вот эта - одна из позорных.
И как ни странно, главное, что составило мое мнение, были даже не документы и исследования, а нечто, казалось бы, совершенно незначительное.

▼Скрытый текст⬍

У меня в детстве была книжка - сборник рассказов для детей и подростков про раннюю советскую деревню. Книга, понятное дело, показывала все с «правильной»  советской позиции – тогда других не делали. Как назывались рассказы и что там были за авторы, я, к сожалению, не помню но, вроде, кто-то из известных советских писателей – поэтому, возможно, кто-то даже вспомнит рассказ по описанию. Он был про то, как кулацкую семью (довольно мерзкую по сюжету) раскулачивали. И в процессе этого их дочку (ни разу не барыню в ландо, а обычную деревенскую девку) поймали в слезах и соплях около ее сундука с одеждой – она пыталась надеть на себя все, что в нем было (очевидно, чтоб уйти в никуда не только в том, что на ней было, а забрать еще какую-то одежду). Причем у нее в сундуке были, понятное дело, не меховые манто с бриллиантами, а какая-то деревенская одежда – юбки, сарафаны – получше, чем в среднем по деревне, но не более того. И все это автор описывает с классовой ненавистью к ней: какая она тупая, зареванная, мерзкая, потная в этих шмотках и как она нелепо в них выглядит, и как над ней издевательски ржут и отбирают шмотки. А те, кто отбирают – хорошие и молодцы. И первый раз я это прочитал лет в 8-10 и, конечно, пошел на поводу у автора, презирая эту тупую девку, вздумавшую напялить кучу нелепых шмоток. А вот второй раз я читал это подростком, уже на волне перестройки, и сказал себе: постойте, но ведь это ее шмотки!
Причем эти шмотки ее даже не потому, что их ей купили родители (хотя этого было бы вполне достаточно) – она, как все в деревне, с детства должна была работать по хозяйству, то есть участвовать в экономике семьи, то есть, в той или иной степени она на эти шмотки заработала. Тогда мне было не важно, сколько ей лет (просто я был еще младше), но сейчас я понимаю, что ей вряд ли могло быть больше 20-ти – то есть, даже если представить, что это личная месть односельчан, не могла она в двадцать-плюс-минус (скорее минус) заработать такую ненависть, чтоб ее лишить даже одежды – она не в том возрасте, и у нее нет таких рычагов давления на окружающих. То есть это форменное издевательство над девушкой, одобряемое всеми, даже автором.
Я понимаю, что это воспоминание, конечно, не доказательство в дискуссии – и привожу его не как доказательство, просто объясняю свое мнение.  Для меня эта книга очень показательна, потому что я совершенно точно держал ее в руках и знаю, что ее выпустили не в качестве обличения СССР, а совсем наоборот. И показательна она не потому, что образ этой девушки, возможно, собирательный образ из каких-то реальных прототипов. И не потому, как с ней поступили – по сравнению с тем, как поступали с некоторыми реальными кулаками, ей в рассказе, считай, ничего не сделали - только отобрали шмотки. А потому, что, если у того, кто это написал и у того, кто это напечатал, вот это издевательство над девушкой – норма и хорошо, значит, у них очень мощное говно в головах и отношение к кулакам (и даже их семьям) как к не людям. И, раз это прошло цензуру и было напечатано, значит оно не отличалось от позиции страны. То есть вот эта позиция «кулаки не люди» вполне нормальна для СССР. И этим все сказано, тут, на мой взгляд, ничего не добавить, не убавить.
Хотя, еще раз повторю, чтоб не было передергов – это, конечно, не все, что я на тему раскулачивания читал. И читал я, разумеется, не только детскую литературу.

Отредактировано (2020-06-02 03:06:03)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Раскулачивание - позорная страница советской истории, как ни крути. У этой истории есть страницы-достижения, есть - спорные страницы, а вот эта - одна из позорных.

Нет, не позорная. Это была последовательность действий, направленная на построение такого вида хозяйствования, которое позволило бы обеспечить продовольствием всю страну. И кулаки были теми, кто этому мешал, причем очень активно.
А так, ты идешь в точности по тому сценарию, что по ссылке #2721 в попытке доказать, что кулаки были не такими уж плохими
В общем, на колу мочало, начинай сначала.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нет, не позорная.

С точки зрения того, для кого люди винтики - может, и не позорная - ненужные винтики можно же просто выбросить. Но я граждан своей страны винтиками не считаю, поэтому ты меня не переубедишь, сорян.

А так, ты идешь в точности по тому сценарию, что по ссылке #2721 в попытке доказать, что кулаки были не такими уж плохими

Да нет там никакого адекватного сценария - там с самого начала, уже с попыткой разобрать слово "кулак" идет передерг - реальные словарные значения я приносил. Надо быть очень наглым или очень глупым, чтоб принести это сразу после коммента со словарными значениями.

В общем, на колу мочало, начинай сначала.

Ну, не начинай - тем более, что очевидно - каждый останется при своем мнении.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, не начинай - тем более, что очевидно - каждый останется при своем мнении.

я вижу передерги у тебя. Насчет той сцены с девочкой, а как насчет такого подхода? Что автор пытался сделать образ более настоящим? Ну и родители этой девочки, отбирали у других детей не сундук со шмотьем, а последний кусок хлеба. И это обычный образ действия кулака, который сгребал подчистую и плевал на детей в семье должника. И ему это и припомнили.
И нет, люди для меня не винтики. А вот то, что пытались улучшить продовольственную систему в стране, где большинство голодало регулярно до этого, и для этого прижали узкую прослойку до тебя не доходит? Для тебя норм, что большая часть голодает, чтобы немногие могли жрать в три горла? Ну тогда и не удивляйся, что за такое могут припомнить и предъявить счет.