Холиварофорум

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Женщина не настолько слабее мужчины, упс.

Настолько.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Косишь под пасту "вы молодые, шутливые, задумайтесь"?

Про Чикатило и архивы спецслужб? Но она же не об этом, ты что-то попутал, анон.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Женщина не настолько слабее мужчины, упс.

Настолько.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

какая-то женская профессия внезапно стала очень востребованной.

Допустим, вышитые обереги реально работают. А чтоб жизнь мёдом не казалась, вышивать их надо волосами матери или сестры "клиента".

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

какая-то женская профессия внезапно стала очень востребованной.

Допустим, вышитые обереги реально работают. А чтоб жизнь мёдом не казалась, вышивать их надо волосами матери или сестры "клиента".

Щас тот анон тебе скажет, что в таком случае женщин бы загнали на фабрику вышивать по 18 часов в сутки,  и вообще, какое свободомылие,  какое саморазвитие,  твоё дело - вышивать,  пока не ослепнешь! 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Диктовать условия социальная группа может только с позиции силы.

Ну неправда же. На протяжении всей истории человечества были группы, успешно диктовавшие условия по принципу "бикоз фак ю зэтс вай". Жречество в первую очередь; в качестве "силы" использовался суеверный страх, и вовремя дергая за веревочки слабая и малочисленная группа жрецов могла управлять сильными и многочисленными воинами. Придумать и обосновать матриархальное общество на таком материале не сложно; особенно если это фэнтези, где боги и магия реальны.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

особенно если это фэнтези, где боги и магия реальны

Да хотя бы если нет идеи бога вообще. И от лица всемогущего дядьки нельзя гнобить некую соцгруппу по надуманной причине.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Да хотя бы если нет идеи бога вообще.

Нереально. Придумывать богов в человеческой природе.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Женщина не настолько слабее мужчины, упс.

Настолько.

Тебе, твари бессловесной, дать ссылочку на тред, где сильные женщины возмущались, что какой-то дрищеватый мужик в офисе не хочет тяжелую бутыль для кулера таскать? 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

вявявя что ли к нам занесло...

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Вявявя или его родственник по разуму что-то прямо магнитится ко всем тредам, где упоминаются фемги или матриархат. Волнуется, переживает.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Поэтому перешел на жесткий режим написания и "выкладываю только дописанное".

А что за жесткий режим?
Меня часто как будто кидает из истории в историю по настроению. Типа хочется пописать полчаса текст Х внезапно. Только не всегда получается, потому что надо в голове собрать воедино сюжет, детали, матчасть.

А ответ на загадку у тебя такой же?

Нет, непохожий.

Я как читатель вижу, например, некоторые общие идеи касательно магии у Раткевич и Пратчетта, но эти идеи развиваются по-разному.

Еще терпение нужно дочитать до развития, а не осудить более позднего автора еще на этапе аннотации или появления схожих идей в тексте.

Аноны, а как вы себе представляете матриархальную культуру? Ну вот всякие особенности, фишечки, которые делали бы её не просто перевертышем патриархата (я пару раз видел такое,  где женщины просто заняли стериотипные мужские роли/поведение , а мужчины - женские),  а именно женской.

Изменение института семьи и деторождения. Даже если не выстраивать фантастические концепции типа внешнего вынашивания или откладывания яиц. Именно тут для меня самый затык матчасти, и чем менее технологически (ну или магически, тоже норм) развита цивилизация, тем проблемнее. Кто будет рожать рабочих и воинов? А если женщины, то как они умудряются удерживать откровенно доминирующие позиции, будучи не только физически слабее, но и еще регулярно вышибаемыми беременностью из активного образа жизни? Даже если детей воспитывают мужчины или существует коммунальное воспитание - как у гиен, у них, кстати, матриархат и как раз связанный с ним вопрос воспроизводства: они маловато воспроизводятся. Это развязывает самкам руки, то есть лапы, но ограничивает потенциальное влияние и территории стаи.
То есть получается, что матриархальная культура каким-то образом должна быть организована так, чтобы не было высокой потребности в размножении.
Либо среди женщин также будет существовать значимое социальное разделение: все они стоят на более высокой ступени, чем мужчины, но часть как бы воплощает собой матку улья, а часть практически выведена из процесса размножения.
Посмотреть на тех рыбок, про которых я все время забываю, мало самок, много самцов, при этом самцов жрут все кому не лень, включая самок, потому что самка чуть ли не в десять раз крупнее и писец хищная, а самец так. Опять размножение самку не особо напрягает, не ослабляет её, не занимает у нее кучу сил и времени, не ломает ей здоровье, не является неконтролируемым для нее, ибо насильственное оплодотворение попросту нереально.
В реале, как нам говорит история, чем больше культура основана на земледелии и владении и захвате территорий, тем крепче патриархат, что логично: см. рожать рабочих и воинов.

Сам я писал примитивную модель в фэнтези на базе разделения: островная, но продвинутая культура, обладающая ценными ресурсами, из которых делается магическое оружие. При этом добыть ресурсов больше, чем их есть, не получится.
Часть женщин воинская элита, командирская прослойка армии, часть условные жрицы, вторые непрерывно беременны, сами выбирают отцов (у них там евгеника по сути, и именно эти женщины ею занимаются), находятся на положении повелевающих мужчинами.
Существует магическая элита обоих полов, они все редкие и только они могут создавать магическое оружие и пользоваться магией без него. Остальным нужен как бы проводник в виде этого оружия, сами они не могут.
Мужчины, доказавшие способность к магии, становятся равными женщинам, но их, как я уже говорил, очень мало. Остальные по сути делятся на четыре категории: солдаты, рабочие, обслуживающие жриц-маток и любовники, т.е. тот кто живет за счет секса в той или иной форме, но не связанного с размножением, вообще в этом обществе секс и любовь отдельно, дети отдельно, поэтому понятия сексуальной ориентации не существует, оно просто не имеет значения.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Аноны, отрицающие матриархат: вы почему-то исходите из мысли, что у гипотетического мира _уже_ есть опыт нашего мира с угнетением женщины и записыванием её в низшие существа. И вы ищете обоснуи, чтобы этот опыт перебороть и насадить желаемые вами условия.
Но так-то женщина под шконкой не потому, что рожать пиздец, а мужчина в 100500 раз сильнее, умнее и круче. А потому что поп сказал ей, её родителям и их родителям, что женщина да убоится мужа своего.

Потому что если ты физически слабее и постоянно загружена воспроизводством вида, тебе некогда и нечем сражаться за социальный статус внутри группы, не связанный с размножением.
См приматы, практически у всех крупные доминирующие самцы, а самка физически мельче и занята то беременностью, то вскармливанием, которые ей дорого обходятся. Ебали они её и её мнение, в буквальном смысле. Есть исключения типа бонобо и у исключений обычно нестандартные социальные ритуалы.
А вот у касаток матриархат, хотя самка мельче - но воспроизводство очень медленное и очень ценное, а территориальная экспансия и внешняя борьба практически отсутствуют.
У холоднокровных доминирование самца заметно реже встречается. У теплокровных живородящих на самку свалилось 90% проблематичного воспроизводства.

Отредактировано (2019-05-19 11:12:23)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Слабость женщин в период воспроизводства была сильно завязана на младенческую смертность и общий уровень медицины. Если тебе надо за жизнь родить двух-трех детей с минимальным риском для здоровья - это не такой удар по социальной активности, как если надо родить десять и еще умудриться самой не надорваться и не умереть в процессе. И даже при таких вводных у нас проскальзывали пусть не матриархальные, но близкие к этому общества (см. ирокезы). Значит по идее, можно это как-то "забалансить" даже в условиях мира без магии. А с магией и того легче.

И еще обратите внимание - мы все в рассуждениях цепляемся за сложный механизм беременности как за константу. Если б я хотел удариться в социальную фантастику, первым делом подумал бы в сторону "а что было бы если у человеков в результате эволюции наролился чуть-чуть другой механизм беременности" - например, она длится три-четыре месяца и сами роды проходят куда быстрее и легче. Или "в норме вынашивается и рождается 5-6 детей, как у собачек" Это не такое уж радикальное фантастическон допущерие, а поменять в обществе может многое.

Отредактировано (2019-05-19 12:38:36)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Кто будет рожать рабочих и воинов? А если женщины, то как они умудряются удерживать откровенно доминирующие позиции, будучи не только физически слабее, но и еще регулярно вышибаемыми беременностью из активного образа жизни?

Идеология "рожать это круто! создание новой жизни это святое! мать это почти богиня!". А не дроч на первородный грех, грязь секса и недочеловечность женщины.
Почему строящий здание архитектор (возможно, толстый и неповоротливый) или пишущий книгу учёный (возможно, старый и слабенький) может быть авторитетом, а создающая нового человека мать (толстая и слабая в течение непродолжительного времени ) - нет?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Если тебе надо за жизнь родить двух-трех детей с минимальным риском для здоровья - это не такой удар по социальной активности, как если надо родить десять

Проблема не только в том, чтобы родить, но и в том, чтобы дорастить до самостоятельности. То есть, приглядывать за ребёнком, думать, чем кормить, смотреть, чтоб не убился, защищать, обучать. Даже в примитивном обществе это несколько лет, когда женщина занимается ребёнком много - и всё это время не конкурирует с мужчинами за социальные плюшки.
При этом предоставить ребёнка его собственной судьбе и свалить от него заниматься социальной активностью - мужчинам нормально, они вложили только сперматозоид, а в примитивном обществе вообще х.з., их ли это дитё и имеет ли смысл о нём заботиться.
А для женщины затраты при беременности огромные, просто так взять их и дропнуть жалко. Поэтому мать-природа устраивает женщинам выброс окситоцина после родов, и опаньки, младенца уже за окошко так просто не выкинешь.
А если в обществе уже осознали, что новые люди важны и выгодно выращивать себе новых членов общества самим, а не, скажем, отнимать у соседей, мужчины могут ввалить женщине пиздюлей, чтобы занималась ребёнком, а не прочей социальной активностью.

Отредактировано (2019-05-19 13:45:36)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Проблема не только в том, чтобы родить, но и в том, чтобы дорастить до самостоятельности

Анон, еще 200 лет назад мать-аристократка после родов скидывала ребенка кормилице и пиривет, а мать-крестьянка пеленала его до состояния "лежит бревном" и усвистывала работать в поле. Выбросы окситоцина, бла-бла - весь детоцентризм и понятие "мать должна заниматься ребенком" - веяния новейшего времени. В нашем воображаемом обществе матриархата мать точно так же будет скидывать ребенка на профессиональных воспитателей, бабушек-дедушек или в колыбельку носом к стенке и топать за социальными плюшками.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Идеология "рожать это круто! создание новой жизни это святое! мать это почти богиня!". А не дроч на первородный грех, грязь секса и недочеловечность женщины.
Почему строящий здание архитектор (возможно, толстый и неповоротливый) или пишущий книгу учёный (возможно, старый и слабенький) может быть авторитетом, а создающая нового человека мать (толстая и слабая в течение непродолжительного времени ) - нет?

Для этого нужна высокая ценность одного отдельно взятого ребенка. См. касатки. Или слоны. Ребенок не как пушечное мясо, а как предмет роскоши. Любой человек не может внезапно стать архитектором и построить годное здание за девять месяцев, но почти любая женщина может забеременеть и родить. Если нет высокого по критериям отбора потомства, то это получается типа простой работы. Ни эксклюзивности, ни элитарности.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Анон, еще 200 лет назад мать-аристократка после родов скидывала ребенка кормилице и пиривет, а мать-крестьянка пеленала его до состояния "лежит бревном" и усвистывала работать в поле.

Ну и смертность детей до года была 50%. Но крестьянка, "усвистывавшая" работать в поле, всё равно приходила домой и кормила младенца грудью. То есть свалить надолго никуда она не могла, так, чтобы дитё не померло.
Да и кормилица у аристократки, что характерно, была бедной женщиной, а не мужиком. Чтобы младенцы выросли, их кто-то должен кормить и обслуживать - ну и как женщины добьются, по-твоему, чтобы жопки детям вытирали мужчины, а не другие женщины?

В нашем воображаемом обществе матриархата мать точно так же будет скидывать ребенка на профессиональных воспитателей, бабушек-дедушек

Точняк. "Сожрали свиньи Дёмушку", его как раз на дедушку там скинули.

Отредактировано (2019-05-19 14:27:20)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Для этого нужна высокая ценность одного отдельно взятого ребенка.

И в реале так оно и есть. Человечество каким-то чудом выжило вопреки.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

извините, возможно, прочитала не совсем внимательно про матриархат и роды 
а если сделать роды обязательными, как армия у мужчин? каждая женщина должна отдать долг Родине - родить хотя бы двоих детей, за это ей почет и уважение, она молодец и может претендовать на какие-то дополнительные плюшки? какое-то время она выкармливает ребенка сама, после перехода на смеси дети передаются отцам или еще кому-то.
разумеется, кто-то может и отказаться или быть негодным к продолжению рода, но в общем-то это престижно и круто: как бог сотворил землю, так мать по его подобию творит ребенка 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

а если сделать роды обязательными, как армия у мужчин?

разумеется, кто-то может и отказаться или быть негодным к продолжению рода, но в общем-то это престижно и круто: как бог сотворил землю, так мать по его подобию творит ребенка

Ты сам себе противоречишь.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

а если сделать роды обязательными, как армия у мужчин?

разумеется, кто-то может и отказаться или быть негодным к продолжению рода, но в общем-то это престижно и круто: как бог сотворил землю, так мать по его подобию творит ребенка

Ты сам себе противоречишь.

не совсем, от армии же бегают, хоть она и считается обязательной (или бегали, не знаю, как там сейчас это все)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

Господи, и тут эти матриархаты и м-ж-дитачки отношения. 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Это сообщение перенесено из темы "Анонимные пейсатели". Старый Слоупок

---

а если сделать роды обязательными, как армия у мужчин?

Хосспаде, это какая-то овуляшечная крипота!