Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#14601 2018-05-17 15:42:58
- Анон
Re: Книготред
Одного мессиджа - тоже.
Сильный мессидж, в теории, может вытянуть историю, потому что всегда можно сказать: "Всё было ради вот этого мессиджа, и оно того стоило". Просто яркие персонажи, сами по себе, ничего не вытянут. В основе любого целостного художественного произведения, внезапно, именно идея. Не персонажи.
#14602 2018-05-17 15:50:19
- Анон
Re: Книготред
То-то я смотрю, фанаты группируются за/против идей в массе своей, а вовсе не по персонажам...
#14603 2018-05-17 15:52:56
- Анон
Re: Книготред
фанаты группируются за/против идей в массе своей, а вовсе не по персонажам...
Зайди в Марвелотред 
Яркий харизматический персонаж - это уже процентов 90 успеха произведения.
#14604 2018-05-17 15:58:10
- Анон
Re: Книготред
То-то я смотрю, фанаты группируются за/против идей в массе своей, а вовсе не по персонажам...
Фанаты, которых ты видишь в интернетиках, это вовсе не 100% аудитории произведения. И даже не большая её часть.
#14605 2018-05-17 16:04:12
- Анон
Re: Книготред
Просто яркие персонажи, сами по себе, ничего не вытянут.
Неправда ваша. В Азии вон целая индустрия character goods, когда даже аниме про Хелло Китти иже с ней нет, а фанаты есть и стафф продается тоннами. Работа над аниме начинается с дизайна персонажей, потому что это главное, что зацепит. Да вспомни какой-нибудь треш из 90-х типа Вайсс Кройц, была там идея? Да щас. Только персонажи, по которым до сих пор угорают фанаты.
#14606 2018-05-17 16:06:16
- Анон
Re: Книготред
Зайди в Марвелотред
Яркий харизматический персонаж - это уже процентов 90 успеха произведения.
Я только что оттуда, отписалась, чтобы Дэдпула не спойлерили) Я как раз о том, срутся вроде бы за идеи, но упирают в персонажей еще как.
Фанаты, которых ты видишь в интернетиках, это вовсе не 100% аудитории произведения. И даже не большая её часть.
А что тогда думает сто процентов и откуда это становится известно? В газету рецензии пишут? И они там какие-то особенно другие, что ли? Вроде бы по моим представлениям мысли-идеи-посыл книги как раз больше копают фанаты, а аудитория, которая разок прочла и на полку поставила/файл удалила, редко когда заморачивается вскрыванием идейных пластов книги.
Идея это конечно круто и хорошо, и лучше бы она была, но я, если честно, не согласен. Или я может чет плохо понимаю... Вот 1984 - она про идею, а не про персонажей. Властелин колец - это идея, да, но и про персонажей. А какая вообще идея в Игре престолов? Она там есть?
1984 я привел вот как именно пример, когда всей своей книжкой хотели показать именно что идею, не персонажа, не его личность и не его приключения, а именно донести мысль. Но 1984 - это, грубо говоря, не каждая первая и даже не каждая десятая книга 
#14607 2018-05-17 16:24:56
- Анон
Re: Книготред
А какая вообще идея в Игре престолов? Она там есть?
"Remember: the world is awful" (c) Nostalgia Critic
#14608 2018-05-17 16:31:54
- Анон
Re: Книготред
"Remember: the world is awful" (c) Nostalgia Critic
А не многовато ли персонажей и хронометража для иллюстрации подобной банальщины?
#14609 2018-05-17 16:33:06
- Анон
Re: Книготред
Борис Штерн, кажется, писал, что вся литература бывает двух типов: "Колобок" или "Каштанка". "Колобок" - про идею, "Каштанка" - хз про что про персонажей.
#14610 2018-05-17 16:48:38
- Анон
Re: Книготред
Анон пишет:"Remember: the world is awful" (c) Nostalgia Critic
А не многовато ли персонажей и хронометража для иллюстрации подобной банальщины?
Мартин, как я его понимаю - это такой эскапизм наоборот. Вместо мира розовых поней или благородных эльфов у нас мир, где, с одной стороны, все плохие и друг друга ненавидят, а с другой стороны, "банального зла" (бюрократии, дефицита, нищеты, пропаганды и т. д.), как в том же 1984, там нет. Поэтому в этом мире можно реализовать затаённые садистские фантазии битардов почтенных любителей фэнтези - а хуле, все же плохие, так им и надо.
Другими словами, это в первую очередь не про идею и не про персонажей, а про подрочить.
Отредактировано (2018-05-17 16:49:23)
#14611 2018-05-17 16:55:18
- Анон
Re: Книготред
Знаешь, немного такое ощущение, что ты из "научи хорошему" сюда пришел. ПЛИО - есть жанр такой, темное фентези, полный противовес эпическому фентези типа Толкина (правда, пару книг Толкина упоминают и как темное фентези), а между ними целая шкала и разные виды. И в основном те, кто фентези давно любят, в курсе об этом всем. А не думают, что вот везде эскапизм-пони-радуги, а тут воооот ПЛИО такое внезапное-особенное.
Действительно, зачем же люди читают книги, где все плохо и не пони-радуги? Садистки подрочить, не иначе... 
Отредактировано (2018-05-17 16:59:39)
#14612 2018-05-17 16:59:37
- Анон
Re: Книготред
А какая вообще идея в Игре престолов? Она там есть?
В сериале - хз, в ПЛиО - что все рано или поздно получат свое, все-таки.
это в первую очередь не про идею и не про персонажей
Да ладно! Персонажи у Мартина отличные и яркие, анон больше из-за них читал.
Отредактировано (2018-05-17 17:01:19)
#14613 2018-05-17 17:02:26
- Анон
Re: Книготред
ПЛИО - есть жанр такой, темное фентези, полный противовес эпическому фентези типа Толкина (правда, пару книг Толкину приписывают именно этому жанру), а между ними целая шкала
Эх, анон, не читал ты тёмного фэнтези. Мартин - это low fantasy (в противовес high fantasy Толкина) и находится как раз где-то посередине между темным и high fantasy. У Мартина вроде бы и пиздец кругом, и кровища с дермищем, и натурализм, но зло получает по заслугам и добро все равно победит, вот увидишь.
Отредактировано (2018-05-17 17:03:01)
#14614 2018-05-17 17:10:18
- Анон
Re: Книготред
Эх, анон, не читал ты тёмного фэнтези. Мартин - это low fantasy (в противовес high fantasy Толкина) и находится как раз где-то посередине между темным и high fantasy. У Мартина вроде бы и пиздец кругом, и кровища с дермищем, и натурализм, но зло получает по заслугам и добро все равно победит, вот увидишь.
Примерно половину из списка книг, которые обычно приводят в пример как "вот это темное фентези", я читал 
Мартин как раз довольно плохо классифицируется, низкое, темное, высокое, все есть в каких-то долях. В данном случае в данном разговоре я говорю о нем как о дарк-фентези, потому что он есть и в списках дарк-фентези в том числе.
Отредактировано (2018-05-17 17:11:42)
#14615 2018-05-17 17:16:48
- Анон
Re: Книготред
Примерно половину из списка книг, которые обычно приводят в пример как "вот это темное фентези", я читал
Но тогда ты должен видеть разницу между Мартином и Аберкромби, например.
#14616 2018-05-17 17:26:32
- Анон
Re: Книготред
Но при чем тут она? Я внес ПЛИО, когда спрашивал, какая в нем главная идея, потому что вообще мне сомнительна мысль, что вот главное - это идея, а персонажи не вытянут. Не верю. Но, возможно, я не так понял того анона, и он под идеей понимал что-то другое, не то, что я. Может, анон с превалирующей идеей вернется и объяснит.
Жанровая принадлежность ПЛИО это настолько сложный вопрос, что есть еще и жанр "мартиновское фентези", внезапно А заговорил про жанры я тогда, когда охуел от анона-научи-хорошему с мыслью, что Мартин - для реализации потаенных садистких фантазий почтенных фентези-любов. Прозвучало это для меня так, как будто тот анон даже не в курсе, что не все фентези вообще - эскапизм в мир эльфов верхом на розовых пони, а иное - только в тайных мыслишках Я просто хотел внести мысль, что книг похожего типа, где вроде фентези, но вокруг нихуя не пони - не просто много, а очень много. Это нихуя не потаённые фантазии, а целый жанр, даже два - низкое и темное фентези.
Отредактировано (2018-05-17 17:27:01)
#14617 2018-05-17 17:32:19
- Анон
Re: Книготред
ИМХО, персонажи могут помочь произведению завоевать краткосрочную популярность.
Тот же Белый крест, который здесь поминали, - да, осталось фанатьё, которое по нему до сих пор упарывается, но их, прямо сказать, с каждым годом не прибавляется, а уменьшается, да и вообще о нём сейчас мало кто слышал.
Но возьмём, к примеру, Евангелион. Идея там, хоть с моей точки зрения и сомнительной ценности, но есть, и хоть на персонажей там дрочат ещё как, но большая часть фанатов-таки любит его не за это.
#14618 2018-05-17 17:33:40
- Анон
Re: Книготред
Блин, вот как же ж анона бесит термин "многослойный" про произведения 
#14619 2018-05-17 17:39:18
- Анон
Re: Книготред
У БК определенно не было вообще нихуя, кроме персонажей А нихуя-кроме-персонажей - это в принципе не есть хорошо. БК бездарен, в принципе. В отличие от 1984. Бездарное нихуя-кроме-идеи тоже вряд ли далеко поедет, скорее еще раньше заглохнет.
Тут я на всякий случай уточню, что я даже все еще немножко фанатею по этой ебанине, которая БК, чтобы вы не думали, что я хейтер, и поэтому так говорю
А еще мне кажется, что "хочу донести идею до мира" и "хочу собрать фанбазу" - еще и очень разные вещи. не думаю, что у 1984 есть большой живой фандом. Но она и не для этого - это чистая идея, книга-предупреждение, чтобы ее прочли и осознали, а не чтобы по ней фанатели.
Отредактировано (2018-05-17 17:39:42)
#14620 2018-05-17 17:43:16
- Анон
Re: Книготред
У БК определенно не было вообще нихуя, кроме персонажей
Тут я на всякий случай уточню, что я даже все еще немножко фанатею по этой ебанине, которая БК, чтобы вы не думали, что я хейтер, и поэтому так говорю
Никто не обосрёт лучше типафанатов 
#14621 2018-05-17 17:49:06
- Анон
Re: Книготред
Если есть желание сраться за БК - предлагаю уйти в другой тред.
Ключевая мысль была всё же не в том, плохое БК произведение или хорошее. Просто большинство фанатов БК любят его за персонажей, а не за идею (насколько их там можно разграничить), и в итоге мы можем видеть, что с ним стало.
#14622 2018-05-17 18:05:19
- Анон
Re: Книготред
Я могу ещё Крапивина упомянуть, где весь фэндом так или иначе выстроен вокруг образа Крапивинского Мальчика, а идея там - бесплатное приложение к этому образу, и если нет Мальчика, то и идея мало кому нужна. 
#14623 2018-05-17 20:58:59
- Анон
Re: Книготред
где весь фэндом так или иначе выстроен вокруг образа Крапивинского Мальчика, а идея там - бесплатное приложение к этому образу, и если нет Мальчика, то и идея мало кому нужна
поколение первых российских глюколовов, выросших на Великом Кристалле (Крапивин - это такой Кастанеда-Л.Андреев-микс в картинках для самых маленьких) смотрит на тебя яростно и с недоумением
#14624 2018-05-17 21:41:08
- Анон
Re: Книготред
глюколовов
Вот именно. Пока все нормальные крапивинофаги дрочили на ободранные коленки и укрывание курточкой худеньких плеч, глюколовы ловили глюки.
#14625 2018-05-17 22:07:46
- Анон
Re: Книготред
Вот именно. Пока все нормальные крапивинофаги дрочили на ободранные коленки и укрывание курточкой худеньких плеч, глюколовы ловили глюки.
А что сказать-то хотел? Фэндом он разный бывает.