Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#14526 2018-05-10 00:22:23
- Анон
Re: Книготред
Анон с Янагихарой, я вообще поначалу офигел, с каких пор ангстовые слэшные ориджи с нонконом стали не то что печатать, а называть великой литературой. Да такого на фикбуке пятачок за пучок.
Вот как так извернуться анону-автору, чтобы строчить сотни страниц собственных кинков (других) и попадать в анналы современной литературы? 
#14527 2018-05-10 01:12:09
- Анон
Re: Книготред
Анон с Янагихарой, я вообще поначалу офигел, с каких пор ангстовые слэшные ориджи с нонконом стали не то что печатать, а называть великой литературой.
Анон, ты так пишешь, будто проблемы текста Янагихары не только в его недостаточной художественности, но и в изображении гомосексуальных отношений и нонкона. Как будто если бы там были добровольные гетеросексуальные отношения, книга сразу бы стала великой литературой. С другой стороны, Жан Жене со всем своим "слэшем" и "нонконом" это именно великая литература.
#14528 2018-05-10 02:42:14
- Анон
Re: Книготред
но и в изображении гомосексуальных отношений и нонкона. Как будто если бы там были добровольные гетеросексуальные отношения, книга сразу бы стала великой литературой.
Ну тут можно на тему фетишизации порассуждать (это всегда как бы намекает, когда гетеросексуальная женщина пишет только про мужчин геев и только подробно смакуя тематику сексуального насилия, десятый роман господина Набокова и все еще про лолит), но я тут скорее про ту разницу, которая отличает ромфант от Ромео и Джульетты, хотя в обоих добровольные гетеросексуальные отношения.
#14529 2018-05-10 19:42:27
- Анон
Re: Книготред
Аноны, не подскажете актуальное зеркало флибусты, на которое можно зайти без дополнительных действий?
#14530 2018-05-12 00:40:27
- Анон
Re: Книготред
я тут скорее про ту разницу, которая отличает ромфант от Ромео и Джульетты, хотя в обоих добровольные гетеросексуальные отношения
И в чём же разница кроме годов выхода?
#14531 2018-05-12 00:52:47
- Анон
Re: Книготред
Аноны, не подскажете актуальное зеркало флибусты, на которое можно зайти без дополнительных действий?
Хожу через https://flibusta-is.appspot.com/new Ну, или по обычному адресу в мобильной опере с экстремальным режимом экономии траффика.
#14532 2018-05-12 01:19:56
- Анон
Re: Книготред
Анон пишет:я тут скорее про ту разницу, которая отличает ромфант от Ромео и Джульетты, хотя в обоих добровольные гетеросексуальные отношения
И в чём же разница кроме годов выхода?
Ты это серьезно? У них совсем разные аудитории и разные получаемые этими аудиториями чувства. К тому же ромфант это формульная литература, а Шекспир вообще не для чтения, а для театра писал. У них наоборот общего только то, что и там, и там типа пралюбоф, но пралюбов можно писать очень по-разному. Так же как нечто на тему войны может быть а ля Борис Васильев, а может быть боевичком с приключающимся рэмбой (а может быть "Войной и миром", а может быть "Мстителями и войной бесконечности").
Отредактировано (2018-05-12 01:24:30)
#14533 2018-05-12 04:00:32
- Анон
Re: Книготред
Когда характер и образ героя описывается только "он - негр, гей, сирота, страдает расстройствами, инвалид или притесняемый социальный класс", это халтура и лень. Точно так же, когда характер героя - это только качок, сиськи, рыжая и ехидная, крутой маг, попаданец из матушки России или благородный эльф.
Просто некоторые люди - не только писатели - оправдывают картонных героев репрезентацией. Мол, герой - гей и это центральная черта его характера и личности.
Плевать, что он мог бы быть молодым парнем, стройным и поджарым, с длинной косой по пояс, ночью вор, днём акробат цирка, который однажды вляпался в семейные разборки божеств. И только потом, вскользь сказано, что паренёк флиртовал со стражником... На что в принципе уже плевать, лучше расскажите как он выкрал из храма аватару божества, 12-летнюю девочку, за день до принесение её в жертву...
Нет, будем класть на проработку героев, развитие и построение сюжета, создание мира. Впихнем лучше "гей как характер", "расизм как мироустройство" и "он нашел любовь всей своей жизни как развитие героя" и назовем это "репрезентацией" потому что лееееееень.
Это какой-то особый талант - долдонить раз за разом доводы, на которые тут уже исчерпывающе ответили, делая вид, что ответа не было. Возмутившийся анон писал про произведение, которое ему понравилось, было интересным и некартонным, но он осудил его за то, что автор в интервью сказал о репрезентации. Его спрашивают, в чем проблема (и дальше обсуждают это), ты набегаешь с оффтопным воплем, что репрезентация плоха потому, что ею можно попытаться прикрыть плохое произведение с картонными героями. Что произведение было, по оценке анона, хорошим и герои некартонными, он сказал во первых строках, тк что твой довод фтопку. Прикрывать плохое качество работы можно чем угодно, любой популярной идеей или образом, о самой идее это не говорит ничего, и "репрезентация" ничем тут не выделяется.
Неталантливое произведение с картонными персонажами плохо независимо от того, черные геи или белые гетеро его картонные персонажи, и уж картонными белыми гетеромужиками литература и кинематограф завалены по горло, черным геям до них далеко. Произведения с "черными геями" никак не главный поставщик картона.
Отредактировано (2018-05-12 04:01:48)
#14534 2018-05-12 06:40:23
- Анон
Re: Книготред
Неталантливое произведение с картонными персонажами плохо независимо от того, черные геи или белые гетеро его картонные персонажи, и уж картонными белыми гетеромужиками литература и кинематограф завалены по горло, черным геям до них далеко. Произведения с "черными геями" никак не главный поставщик картона.
Особый талант, да, но на самом деле я говорила о том же, о чем и ты.)) Репрезентация само по себе не зло, а попытка оправдать лень и картон репрезентацией - вот что плохо.
#14535 2018-05-12 10:37:38
- Анон
Re: Книготред
Репрезентация само по себе не зло, а попытка оправдать лень и картон репрезентацией - вот что плохо.
то есть тебе просто хочется об этом поговорить, ок
#14536 2018-05-12 11:15:36
- Анон
Re: Книготред
Плевать, что он мог бы быть молодым парнем, стройным и поджарым, с длинной косой по пояс, ночью вор, днём акробат цирка, который однажды вляпался в семейные разборки божеств. И только потом, вскользь сказано, что паренёк флиртовал со стражником... На что в принципе уже плевать, лучше расскажите как он выкрал из храма аватару божества, 12-летнюю девочку, за день до принесение её в жертву...
эм
ну тут спорно
ты описываешь то, что интересно в сюжете тебе. И что возможно только в каком-то супер-толерантной вселенной, где всем пофиг. Такие тоже есть, но бывают же и другие.
Мне вот, допустим, кажется важным внутренние переживания и вообще всякие проблемы героя нетрадиционной ориентации в супер-традиционном обществе, и я бы удивилась, если бы про это было только два предложения вскользь и если бы это СОВСЕм никак не повлияло на личность героя.
То же самое и с расизмом: если автор хочет написать про проблемы расизма, предвзятое отношение и про мир, в котором расизм силен, то почему ему не акцентировать на этом внимания? Если герой должен постоянно из-за своей расы доказывать, что он не верблюд, как можно обойти это вниманием?
Я, конечно, согласен, что герои не должны быть картонными, но я за то, что произведения должны быть разными. Как те, где показано победившее равенство и все уже относятся нормально, так и те, которые сосредотачиваются именно на проблемах, потому что книги таки отражают проблемы реального мира, а их порой дохуя.
#14537 2018-05-12 11:33:35
- Анон
Re: Книготред
Я, конечно, согласен, что герои не должны быть картонными, но я за то, что произведения должны быть разными. Как те, где показано победившее равенство и все уже относятся нормально, так и те, которые сосредотачиваются именно на проблемах, потому что книги таки отражают проблемы реального мира, а их порой дохуя.
Я другой анон, но соглашусь, что да, вопрос в таки интересности темы для конкретного читателя. А еще не темы, но и формы. Например, про расизм к эльфам там я почитаю и даже правильно повозмущаюсь, а если в обертку из другого мира завернут буквально негров, плюну и брошу, потому как достало, есть проблема или нет, я фэнтези взял, и на эзопов язык согласен, ну так дайте мне лису и ворону, а не сидящего на ветке дядю Тома. Условно.
Хотя чот вспомнил Камень огня, где и приключалово было, и ориентация героя была важна (хотя мне герой порыдашками не нравился, но это другое), не шедевр, но таки можно и так.
Отредактировано (2018-05-12 11:33:57)
#14538 2018-05-13 12:55:45
- Анон
Re: Книготред
Просто некоторые люди - не только писатели - оправдывают картонных героев репрезентацией. Мол, герой - гей и это центральная черта его характера и личности.
Плевать, что он мог бы быть молодым парнем, стройным и поджарым, с длинной косой по пояс, ночью вор, днём акробат цирка, который однажды вляпался в семейные разборки божеств. И только потом, вскользь сказано, что паренёк флиртовал со стражником... На что в принципе уже плевать, лучше расскажите как он выкрал из храма аватару божества, 12-летнюю девочку, за день до принесение её в жертву...
Нет, будем класть на проработку героев, развитие и построение сюжета, создание мира. Впихнем лучше "гей как характер", "расизм как мироустройство" и "он нашел любовь всей своей жизни как развитие героя" и назовем это "репрезентацией" потому что лееееееень.
Самое смешное, что разговор этот начался с "Малазанской книги павших". В которой просто есть разнобразие разумных видов, народов и культур, есть ксенофобия, но нет угнетения кого-либо по цвету кожи. По книге видно, что автор хочет поговорить о развитии и падении цивилизаций, об влиянии империй на завоеванные народы, но все это никак не связано с расизмом. И среди главных героев-людей много небелых, только о цвете кожи некоторых читель узнает сразу, некоторых - где-то в последующих томах, а некоторых - никогда. И гомофобии там просто нет. И, например, персонаж появляется и начинает активно действовать в седьмом томе, а в десятом где-то между делом упоминается, что он гей.
Ну то есть автор сделал все, как тут ратуют противники сжв, но все равно нашелся анон, который бякнулся об слова "репрезентация" и "отсутствие европоцентричности". Хотя именно эти страшные слова как раз применимы к книге, которая анону понравилась.
#14539 2018-05-13 16:01:32
- Анон
Re: Книготред
По книге видно, что автор хочет поговорить о развитии и падении цивилизаций, об влиянии империй на завоеванные народы, но все это никак не связано с расизмом.
По книге - да (и это прекрасно!). По словам автора - нет.
И среди главных героев-людей много небелых, только о цвете кожи некоторых читель узнает сразу, некоторых - где-то в последующих томах, а некоторых - никогда.
А это уже погано. Не с точки зрения "расизма", а с точки зрения качественного описания персонажа.
И, например, персонаж появляется и начинает активно действовать в седьмом томе, а в десятом где-то между делом упоминается, что он гей.
Кто?! О_О
#14540 2018-05-13 16:30:21
- Анон
Re: Книготред
По книге - да (и это прекрасно!). По словам автора - нет.
А дай, пожалуйста, ссылку на слова, а то все же странно без этого обсуждать.
А это уже погано. Не с точки зрения "расизма", а с точки зрения качественного описания персонажа.
Их же там тысячи. Хотя я люблю представлять героев и в Малазане мне для многих не хватало описаний. Или представил персонажа блондином без бороды, а в следующем томе он оказывается бородатым брюнетом, упс.
Кто?! О_О
Я мог напутать с томами, но имел в виду Едана Деррига.
#14541 2018-05-13 17:22:14
- Анон
Re: Книготред
Я мог напутать с томами, но имел в виду Едана Деррига.
Ясно, анону до него ещё читать и читать -___-
Их же там тысячи.
Описание рожи много места не занимает)
Или представил персонажа блондином без бороды, а в следующем томе он оказывается бородатым брюнетом, упс.
И это БОЛЬ 
А дай, пожалуйста, ссылку на слова, а то все же странно без этого обсуждать.
http://malazanworld.ru/articles/21-stiv … zhete.html
Анон бомбил с вот этого куска:
Но я также задаю скромный вопрос - может, хватит уже европоцентричных средневековых декораций в эпической фэнтези? Может, нам уже хватит патриархальности, принимаемой, как данность? Или классовой системы, которая делает из обычного человека всего лишь потенциальную мишень для меча? Или бледнокожих цивилизованных героев и восточных орд наездников, разрушающих цивилизацию?
А не пошёл ли ты в жопу, чувак? 
Сам пиши что хочешь, а другим не диктуй!
Тем более, мва-ха-ха, что у него всё это есть 
#14542 2018-05-13 17:29:56
- Анон
Re: Книготред
не пошёл ли ты в жопу, чувак? Сам пиши что хочешь, а другим не диктуй!
Абзацем выше:
Я не говорю, что автор не может делать ничего из вышеописанного - не может выбирать европоцентричную модель для своих сюжетов в жанре фэнтези.
Ты реально жопочтец.
#14543 2018-05-13 17:36:24
- Анон
Re: Книготред
Абзацем выше:
Я не говорю, что автор не может делать ничего из вышеописанного - не может выбирать европоцентричную модель для своих сюжетов в жанре фэнтези.
"...но подразумеваю, что это отстой".
Если бы и правда не говорил - остановился бы на этом абзаце, а не вещал дальше про долой европоцентрочность.
#14544 2018-05-13 17:47:06
- Анон
Re: Книготред
[
"...но подразумеваю, что это отстой".
А что, нельзя так считать?
Ты реально какой-то ушибленный.
Отредактировано (2018-05-13 17:47:51)
#14545 2018-05-13 17:53:56
- Анон
Re: Книготред
А что, нельзя так считать?
Можно - а анону можно на него за это бомбить.
Ты реально какой-то ушибленный.
Нет, просто злой.
#14546 2018-05-13 17:59:57
- Анон
Re: Книготред
Можно - а анону можно на него за это бомбить.
Бомбить можно от чего угодно, но у окружающих могут возникнуть закономерные сомнения в адекватности бомбящего.
#14547 2018-05-13 18:14:56
- Анон
Re: Книготред
у окружающих могут возникнуть закономерные сомнения в адекватности бомбящего.
И это тоже можно
#14548 2018-05-13 18:16:50
- Анон
Re: Книготред
К слову, а у Эриксона есть слэш? Фемслэша-то море, анон аж офигел (в хорошем смысле).
#14549 2018-05-13 19:43:19
- Анон
Re: Книготред
К слову, а у Эриксона есть слэш? Фемслэша-то море, анон аж офигел (в хорошем смысле).
В Малазанской книге павших (другие книги не читал) можно сказать, что и нет. То есть там есть мужчины би или геи, но так чтобы именно пары из персонажей не ноунеймов... Разве что
И я б не сказал, что там море фемслеша, пара-тройка пар на тысячи персонажей.
#14550 2018-05-13 19:46:28
- Анон
Re: Книготред
В принесенном интервью ничего ужасного не вижу. Ну считает Эриксон, что каждый пишет как хочет, но европейского средневековья уже дохрена, поэтому он будет писать другое, ну и что. А где про репрезентацию и поков, с этого ведь началось?