Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

#1 2018-12-24 02:46:58

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.


#51 2018-12-28 14:22:52

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Анон пишет:

Причем здесь, например,  переписка Пушкина с Баратынским ( кроме самого упоминания поэмы)

Ты жопочтец, извини? Ты читал, ЧТО конкретно Баратынский пишет Пушкину о романе? Он его просто упоминает или кое-что другое?
Если ты великий гуру, расскажи всем, что ж ты там, кроме упоминания вычитал?

#52 2018-12-28 14:28:20

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Анон пишет:

: Баратынского. Пушкину, конец февраля - начало марта 1828

Анон пишет:
Анон пишет:

Итак, почему же Белинский ни словом не упоминает о нарочитых противоречиях в "Евгении Онегине"? Тех, про которые  говорил первый анон?  Почему он наоборот называет "Евгения Онегина" "энциклопедией русской жизни"?

Потому, что Белинский в курсе про художественные условности и роман глазами читал, а не другими органами? Может потому, что он различает Пушкина и внутреннего автора романа, который еще местами - персонаж? Это энциклопедия русской жизни не в плане достоверного "заклепочничества", а в плане описания социума, нравов, привычек, тараканов, типажей и прочей лирики.

И почему же он в длинном цикле статей ни словом ни намеком ни про что такое не пишет?

#53 2018-12-28 14:32:22

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Анон пишет:

И почему же он в длинном цикле статей ни словом ни намеком ни про что такое не пишет?

А так непонятно? Это очевидная вещь. К тому же, противоречия в романе сюжетообразующие, но это не значит, что они размером со слона и из-за них роман плох. Посмотри по треду, тут никто такого не утверждал. НО они есть, они обусловлены, ими можно даже пренебречь при анализе текста, если ты не ФАТ делаешь и на заклепки не дрочишь. Вероятно, Белинский интересовался конструкцией романа в целом, его замыслом, механиками и художественной ценностью, пытался определить значение книги в творчестве поэта и в истории литературы? Так нафига до заклепок доебываться?

#54 2018-12-28 14:32:22

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Анон пишет:
Анон пишет:

Причем здесь, например,  переписка Пушкина с Баратынским ( кроме самого упоминания поэмы)

Ты жопочтец, извини? Ты читал, ЧТО конкретно Баратынский пишет Пушкину о романе? Он его просто упоминает или кое-что другое?
Если ты великий гуру, расскажи всем, что ж ты там, кроме упоминания вычитал?

Конкретно, например, вот это -"Вышли у нас еще две песни "Онегина"5. Каждый о них толкует по-своему: одни хвалят, другие бранят и все читают. Я очень люблю обширный план твоего "Онегина"; но большее число его не понимает. Ищут романической завязки, ищут обыкновенного и, разумеется, не находят. Высокая поэтическая простота твоего создания кажется им бедностию вымысла, они не замечают, что старая и новая Россия, жизнь во всех ее изменениях проходит перед их глазами, mais que le diable les emporte et que Dieu les bИnisse! {но пусть их черт возьмет и благословит бог! (фр.)} Я думаю, что у нас в России поэт только в первых незрелых своих опытах может надеяться на большой успех. За него все молодые люди, находящие в нем почти свои чувства, почти свои мысли, облеченные в блистательные краски. Поэт развивается, пишет с большою обдуманностью, с большим глубокомыслием: он скучен офицерам, а бригадиры с ним не мирятся, потому что стихи его все-таки не проза."

Ничего не вижу по теме беседы, кроме опять таки подтверждения,  что ни сам Баратынский, ни другие читатели никаких нарочитых ошибок не увидели, а увидели наоборот - предельный реализм.  Только Баратынскому он понравился, а некоторым читателям - нет, они увидели в нем "бедность вымысла". 

Но только знаешь, это ты законченный жопочтец. Такой законченный,  что я еще и не видела. Так что думаю, надо завязывать с тобой беседовать.

Отредактировано (2018-12-28 14:32:46)

#55 2018-12-28 14:35:11

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Анон пишет:

Но только знаешь, это ты законченный жопочтец. Такой законченный,  что я еще и не видела. Так что думаю, надо завязывать с тобой беседовать.

Боюсь, анон, это ты про себя написал. Впервые вижу такую особь, невосприимчивую к чужим доводам. Или тебе принципиально оппонента уесть? Ты вообще понял, что Баратынский парой фраз описал характер полемики вокруг восприятия романа? Ты же умеешь делать выводы, читать написанное? Хотя нет.... Ты прям как Кинн, упершаяся в своего Лотмана. Тебе принципиально собеседника утараканить? Ну тогда, думаю, надо свернуть разговор.

#56 2018-12-28 14:47:18

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Насчет заклепок и противоречий - аноны, а что, комментарий Лотмана к "Онегину" никто не читал?
анон-инженер с железными дорогами.

#57 2018-12-28 17:28:34

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


То, что дуэль Ленского с Онегиным стремная, отмечали многие, и Лотман вроде тоже. Но так и общество понимало, что описан беспредел, чего бы ему возмущаться?

но этикет и реальность они такие - при желании любую ситуацию можно натянуть на глобус

#58 2018-12-28 22:41:06

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Чигиринская и Кинн". Ебанутый анoн


Люди, я не против Пушкина там и прочих, но может вы и впрямь пойдете с ними в отдельную тему? Здесь про другое.

#59 2018-12-29 05:08:47

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это где-то зашел разговор и ты решил вынести в отдельную тему или просто накатило?  Я бы с удовольствием потрындела за Александра Сергееича, но не могу сообразить с чего начать. На Татьяну что ль наехать?  :hat:

#60 2018-12-29 05:24:24

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Давайте потрындим за Пушкина и гендер.

#61 2018-12-29 05:43:23

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Re: Наше всё

Давайте потрындим за Пушкина и гендер.

Эээ... А что там с гендером?

#62 2018-12-29 05:46:35

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Давайте потрындим за Пушкина и гендер.

Давай ты потрындишь за гендер где-то ещё.

#63 2018-12-29 05:47:12

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Это где-то зашел разговор и ты решил вынести в отдельную тему

Да: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p3957131

#64 2018-12-29 15:28:13

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Теперь уж точно стало видно, что наша холиварочка - культурный интеллигентный форум любителей литературы!

#65 2018-12-29 15:35:01

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

О, какая тема!
У меня давно чешется вопрос, и я всегда стеснялась задать его знакомым людям, боясь подвергнуться остракизму. А не плагиатчик ли Пушкин? Уж больно "Сказка о мертвой царевне" похожа на "Белоснежку". Да и "Жених" тоже один в один - другая гриммовская сказка, названия которой я не помню.

#66 2018-12-29 15:36:24

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я встретил мнение, что мем "Пушкин - наше всё" принадлежит Достоевскому и и имел сугубо локальный характер, пока не был насильственным методами зафорсен при советской власти. Аноны, что думаете по этому поводу?

#67 2018-12-29 15:39:43

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Уж больно "Сказка о мертвой царевне" похожа на "Белоснежку". Да и "Жених" тоже один в один - другая гриммовская сказка, названия которой я не помню.

безотносительно Пушкина (очень поверхностно его знаю), как бы бродячие сюжеты никто не отменял. Аналоги той же "Белоснежки" вполне могли быть у Арины Родионовны в деревне. Вон, первая версия "Золушки", которую смогли накопать историки, вообще была древнеегипетская.

#68 2018-12-29 15:42:46

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

О, какая тема!
У меня давно чешется вопрос, и я всегда стеснялась задать его знакомым людям, боясь подвергнуться остракизму. А не плагиатчик ли Пушкин? Уж больно "Сказка о мертвой царевне" похожа на "Белоснежку". Да и "Жених" тоже один в один - другая гриммовская сказка, названия которой я не помню.

Анон диплом писал по "Кентерберийским рассказам" Джеффри Чосера (средневековый английский автор) и с глубоким удивлением там обнаружил сюжет из "Сказки о царе Салтане" про то, как королю донесли, что его жена якобы родила кракозябру и он повелел ее и младенца засунуть в бочку и пустить по морю.

Подозреваю, что и Пушкин, и Чосер опираются на какую-то еще более древнюю легенду.

Что же касается братьев Гримм, то, надеюсь, ты осознаешь, что братья эти сказки не придумывали сами, а занимались сбором и обработкой народного фольклора, вследствие чего примерно половина их сказок сюжетно перекликается со сказками Шарля Перро, который тем же самым занимался на полтора века раньше.

#69 2018-12-29 15:46:48

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

У меня давно чешется вопрос, и я всегда стеснялась задать его знакомым людям, боясь подвергнуться остракизму. А не плагиатчик ли Пушкин? Уж больно "Сказка о мертвой царевне" похожа на "Белоснежку".

Вот что имеет сказать Википедия:

«Ска́зка о мёртвой царе́вне и о семи́ богатыря́х» — сказка А. С. Пушкина. Написана осенью 1833 года в Болдино. Является самостоятельным авторским литературным произведением, написанным по мотивам русской народной сказки «Волшебное Зеркальце».

Данное произведение создано по сюжету народной сказки, известной многим народам мира[1]. В частности, среди индоевропейских народов весьма схожим сюжетом обладают русские народные сказки №№ 210 и 211 «Волшебное зеркальце» из сборника А. Н. Афанасьева «Народные русские сказки»[2], а также сказка братьев Гримм «Белоснежка», написанная в 1812 году. В классификации Аарне-Томпсона данный сюжет идет под номером 709.

#70 2018-12-29 15:55:42

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Что же касается братьев Гримм, то, надеюсь, ты осознаешь, что братья эти сказки не придумывали сами, а занимались сбором и обработкой народного фольклора

Окей, насчет Белоснежки, скорее всего так и есть, но вот Жених-Разбойник буквально дословно совпадает с Пушкинской балладой, и других, народных, вариантов этой сказки я не слышала.

Анон пишет:

Вот что имеет сказать Википедия:

Я бы тут не стала слепо доверять вики, наверняка у них источники из тех, где приоритет всего русского обязателен, вроде Можайского с его "первым самолетом". Тот же Афанасьев стал эти сказки записывать лишь десятилетия спустя.

#71 2018-12-29 16:00:29

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Скажем так, не думаю, что в те времена это считалось плагиатом, даже если он позаимствовал сюжет у Гримм.

#72 2018-12-29 16:02:12

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

Я бы тут не стала слепо доверять вики, наверняка у них источники из тех, где приоритет всего русского обязателен, вроде Можайского с его "первым самолетом". Тот же Афанасьев стал эти сказки записывать лишь десятилетия спустя.

Ну там не только приоритет всего русского. Я просто не стал уж всё цитировать.

Скрытый текст

Аналогичные сюжеты в сказках народов мира
Сказка народов Восточной Африки «Волшебное зеркало» построена по сходной схеме, насыщенной местным национальным колоритом. Вместо семи богатырей в данной сказке появляются десять охотников[3].

Монгольская народная сказка «Волшебный мертвец», также рассказывает о семи братьях, сыновьях хана, которые встретили изгнанную ревнивой мачехой девушку и стали с ней жить.

Шотландская народная сказка «Золотое дерево и Серебряное Дерево», записанная Джозефом Джейкобсом, рассказывает о жене короля, которой форель в ручье говорит о том, что её дочь красивее, чем она. Жена короля придумывает план убийства дочери, сказавшись больной и рассказав мужу-королю, что её могут вылечить только сердце и печень дочери. В сказке также фигурирует отравленная игла и принц.

В армянской сказке «Нури Хадиг» Луна говорит матери, что её дочь Нури Хадиг стала красивее чем она. Вместо отравленного яблока волшебным предметом выступает кольцо. Отец выгоняет дочь, сказав матери, что убил её. Дочь попадает в замок в лесу, в котором спит принц. Девушка ухаживает за ним семь лет. Принц оживает, собирается жениться на девушке, но мать подсылает цыганку, которая надевает девушке на палец кольцо, после чего та засыпает. Принц в конце сказки снимает кольцо, девушка просыпается.

Итальянская народная сказка «Белла Венеция», записанная Итало Кальвино, повествует о матери, владелице гостиницы, спрашивающей постояльцев о том, есть ли кто красивее её. Один из постояльцев однажды говорит, что собственная дочь Беллы красивее, чем она сама. Белла прогоняет дочь из дому. Та встречает в лесу двенадцать грабителей, которые приглашают её стать им младшей сестрой. Белла, узнав об этом, подсылает к дочери нанятую ведьму с наказом погубить её с помощью волшебной заколки. Мертвую дочь грабители хоронят в пустотелом стволе дерева. Через некоторое время принц, выехавший на охоту, обнаруживает девушку, вытаскивает заколку из её волос и она оживает, после чего выходит замуж за принца.

В греческой сказке «Мирсина» сюжет рассказывает о трех сестрах, двум из которых солнце говорит о красоте младшей. Сестры прогоняют младшую, та в лесу встречает двенадцать месяцев и начинает с ними жить в качестве сестры. Вместо отравленного яблока - отравленный хлеб.

#73 2018-12-29 16:10:06

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

и других, народных, вариантов этой сказки я не слышала.

Есть английская версия, называется "Мистер Фокс".

#74 2018-12-29 16:13:57

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон пишет:

У меня давно чешется вопрос, и я всегда стеснялась задать его знакомым людям, боясь подвергнуться остракизму. А не плагиатчик ли Пушкин?

Тут надо ответить на куда более сложный вопрос - где заканчивается творческое переосмысление (а то и "да я просто вдохновился оригиналом!") и начинается плагиат?

#75 2018-12-29 16:15:37

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Творческое переосмысление у Пушкина в "Повестях Белкина" было, когда он брал распространенные трагические сюжеты и хуячил к ним хэппи-энды, потому что пошли вы нахуй со своим романтизмом.

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.028 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 975.99 Кбайт (Пик: 1 Мбайт) ]

18+