Холиварофорум

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Ебать горные лыжи страаашные 

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

ТС, я так рад, что у тебя такие офигительные новости и активности! Ты такой молодец.

Рин

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Как круто, анончик! Вот же офигенно все было! Ты молодец, смелый и упорный

Уруру, спасибо, Выдр! Мне очень приятно это читать, хотя на самом деле я ужасный трус. Спасает то, что я всегда очень боюсь признаться в том, насколько мне страшно

Переживаю всем срдцем, анон! Ты крутой и бешено тебе завидую!
А расскажи, как там у вас с новичком на работе складывается?

Спасибо-спасибо! Я, если честно, сам себе завидую - ткнуть в фейсбучную рекламу и попасть в лучший и безумнейший кемп в стране это вот прямо факинг миракл.
Новичка оставили, не знаю, увы или ура. Я скинул на него нефиговую часть рутины, но он меня все равно бесит. В последнее время он вроде не пепелит, поэтому я о нем не пишу, хотя и скриплю зубами порой. Надо повспоминать, может, есть что написать про работу.

В свитче, анончик Вроде это так называется.

Еще один анон-любитель сноуборда с интересом читает лагерные хроники

О, спасибо! Так получилось, что я никогда не катался в России, хотя начинал, когда еще жил там. Поэтому с терминологией у меня все плохо.
Вообще, мне будет интересно услышать твои впечатления и поговорить о сноубордах. У меня как-то практически нет знакомых бордеров, я почти самоучка, до этого лагеря у меня за 3 года были 2 часа с инструктором (первый научил меня перекантовываться, второй поправил технику), а потом в нашей компании, где в основном лыжники и только иногда залетные бордеры, я уже был самым крутым и помогал начинающим. Интересно, как оно происходит у других.

Ебать горные лыжи страаашные

Дааа, это прямо мои чувства каждый раз на склоне! А если серьезно, то это очень зависит. У меня вот моя обычная лыжная компания, с которой мы ездим на НГ, это такие ненапряжные лыжники, которым норм годами катать красные трассы. А я вот теперь думаю, что на следующий НГ я, пожалуй, туда не поеду, потому что отпуск не резиновый, а у интересного кемпа с хорошими инструкторами для меня приоритет уже, кажется, выше, чем у посидеть у камина с друзьями. Но я из тех, кому всегда хочется быстрее-выше-сильнее, секретные генетические разработки СССР, люди, жаждущие убиться ради великой цели
В общем, горные лыжи это почти как велосипед. Большая часть народу спокойно катается в парках по дорожкам, но есть еще психи с даунхиллом, прыжками и трюками.

ТС, я так рад, что у тебя такие офигительные новости и активности! Ты такой молодец.

Спасибо, Рин! Очень здорово, что ты тут есть
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

А сейчас пост нытья и выгула тараканов. Я хочу поговорить об этом. Даже в варианте "ну ты и урод, ТС".

▼Скрытый текст⬍

У меня сейчас проблема. Ну, то есть не проблема, а такое, но мозг мой занят этим довольно основательно. Я слегка влюбился в двух тренеров своего кемпа. Они оба котики, обаяшки и мегаклассные спортсмены. И я даже понимаю, что вопрос не в их обаянии, вопрос скорее в том, что я хочу быть включенным в эту тусовку, где люди делают безумные вещи, снимают ролики для Редбулла и снимаются в них, ездят по всему земному шару, знакомы с такими же психами по всему миру, принимают участие в олимпиадах (или хотя бы тусят с олимпийскими спортсменами и тренерами). И я нихера не знаю, что делать.

Невключенность в тусовку это вообще мое больное место. Почти всю жизнь я был вне, сначала меня никуда не принимали, потом я делал вид, что мне и не надо вовсе, а теперь я уже и не знаю. По крайней мере, теперь я могу признать, что да, я хочу быть в крутой тусовке, да, я хочу, чтобы была какая-то компания, какая-то стая, где меня будут принимать и любить. Но, во-первых, я не знаю и не понимаю, как этого добиваются. А во-вторых, есть подозрение, что любая тусовка, в которой есть я, для меня будет уже не такой уж и хорошей и вообще какой-то говноватой.

У меня вообще все довольно плохо с общением с людьми и с пониманием, что нормально, а что нет. Мне кажется, бедность нашей семьи в моем детстве-отрочестве повлияла на меня примерно как обычно влияет алкоголизм одного из родителей. В смысле, это была такая страшная тема, которую все обходили молчанием, но которая влияла на все аспекты жизни. В том числе, на общение со сверстниками, к которым нельзя было в гости, которых нельзя было звать в гости, с которыми нельзя было куда-нибудь ходить. И вот мне 35, и я не знаю, как дружат с людьми. Как сказать человеку, что он мне нравится, и я хочу продолжать с ним общаться? А на это все еще наслаивается твердо выученная необходимость никому не когда не мешать, быть удобным, быть комфортным для всех, не навязываться, никогда ни в коем случае не навязываться, как не стыдно, все смеяться будут!

Вот будь это про честную влюбленность и про секс, было бы как бы не легче. Но у меня есть личная жизнь (и обе мои "влюбленности" об этом знают), и хотя у нас свободные отношения,  я не хочу ничего кардинально менять. Ну, то есть потрахаться на стороне нормально, даже friends with benefits нормально, а вот как-то вписывать в нашу конфигурацию еще каких-то людей на постоянной основе лень и страшно. С другой стороны, какого хрена я об этом думаю, если эти люди вообще живут в других городах, хоть и поблизости? С третьей стороны, я жадина, я всегда хочу все и сразу, и побольше, побольше. И с хорошими людьми тоже общаться больше и не расставаться.

Короче, ничего не понимаю. Опять же. Я живу в одном городе с лучшим в мире спортсменом в моем виде спорта. И мы порой пересекаемся где-нибудь в зале или на соревнованиях. И что? И ничего, я смотрю на него издалека. Наверное, я в любой момент мог бы подойти и попросить автограф или совместную фотку. Но я-то не хочу быть девочкой-с-автографом, я хочу если не дружить, то хотя бы иногда общаться, перекидываться парой слов. Причем судя по сноубордистам, мне этого все равно будет мало. Ну, потому что вот с теми крутыми ребятами я взаимно зафренжен на фейсбуке, мы трогательно обнимались на прощание, они меня узнают при встрече. И что? Мне все равно этого мало. Я все равно хочу больше. Вот вчера я увидел одного из них в инстаграме все того же редбулла. И написал ему. И весь диалог был типа:
- Неожиданно видеть тебя в ленте инсты.
- Да? Где?
- А вот там вот. Это же ты?
- А, да, я. Прикольно:)
Ну, и все. И мне мало. Я хочу дружить, но боюсь навязываться. И чо делать?  Еще и кругом всякии истории про то, как девушка подошла к знаменистости попросить автограф и они стали парой. Вот как людям такое удается? А я постоянно думаю, как тупо навязываться и чего-то просить и как таких людей уже задолбали многочисленные желающие дружить в десны.

ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

И дальше про кемп.

▼Четверг⬍

Четверг оказался самым тяжелым днем. Во-первых, видимо, тренеры уже приустали и хотели меньше учить и больше тусить. Плюс к этому кто-то из тренеров уехал, группы как бы переформировали, но не сказали об этом явно. И обучение как-то сползло к "делай, что хочешь". Тренер плотно засел в сноупарке с огромными трамплинами. Изначально в нашей группе было 6 человек, 3 взрослых, 3 детей. Уже в среду оказалось, что одному из детей стремно, он ушел просто катать трассы. Взрослой тетеньке тоже было стремно, но она осталась потихоньку ездить по холмам, на которых трамплины. Зато прыгать трамплины понабежала толпа более продвинутых детей, и тренер сосредоточился на них. А на рейлах сидел другой тренер, и меня даже туда звали (вот сейчас думаю - офигеть, меня куда-то звали!), но я хотел всего и сразу, а в результате получилось как-то странно. Я то ездил боксы в одиночестве и без группы, то приходил на трамплины, где чувствовал себя самым отстающим. Тренер был занят безумными детьми и безумными трамплинами. Если подойти и спросить, в чем моя ошибка или откуда надо разгоняться, ответит, а так его практически нет. Никакого давления от тренера тоже нет, я сказал, что высокий трамплин мне прыгать страшно - ок, не прыгай. В общем, ощущение потерянности и ненужности.

А потом произошел вообще странный случай, который очень выбил меня из равновесия. Уже ближе к концу дня стою я у подъемника после трамплина, жду свою личную жизнь. Некоторое время уже стою, ничего не делаю. Тут с трамплина красиво прыгает крутой лыжник, делает что-то невообразимое в воздухе, красиво едет вниз, с ним едет его личный оператор, идиллия. И тут этот лыжник подъезжает ко мне, окатывает меня снегом и довольно злобно орет: "Никогда не сидите в сноупарке! Сноупарк не для вас, кто-нибудь прыгнет вам на голову!" И уходит на подъемник. И я вот до сих пор не понимаю, что это было.

Тот спуск, после которого это произошло, действительно был неудачный. Я махнул, что еду, и поехал на первый трамплин, но тут оказалось, что другой человек тихой сапой уехал чуть раньше другим маршрутом. Ну, то есть все едут с центра прямо или направо, а тот человек поехал слева налево, а потом в центр. И мне пришлось притормаживать, пропускать его на первый холм, а после первого холма я понял, что это вообще какая-то хрень, уехал в сторону под ограждение, пропустил человека, тщательно посмотрел, что никто не едет, и поехал сам на второй трамплин. То есть я, наверное, был неправ, надо было вообще не ехать на трамплин в таком случае, а просто уходить вниз, но накануне мы делали именно так и тренер нам показывал именно с этой точки. И да, я посмотрел, чтобы никого не было. И лыжник приехал настолько позже, что я не мог ему запоганить этот прыжок, я у подъемника уже пару минут стоял. Более того, потом я посмотрел видео (я как раз попросил личную жизнь заснять меня) - нету там никакого лыжника! Не мешаю я никому!

Возможно, дело в предыдущем дне. Потому что накануне, в среду, во время своей первой попытки, я действительно помешал какому-то лыжнику. Но не знаю, это был тот же самый лыжник или нет. Тогда тренер привел нас в середину парка, примерно в ту же точку под ограждением. Я посмотрел, что никого нет, поехал, а потом тренер меня отчитал, что это было очень опасно, что лыжник изменил свою траекторию, а иначе мы бы столкнулись. Но остаток группы подтвердил, что когда я начинал, лыжника не было, он въехал в парк, когда я уже подходил к трамплину и, не заметив, что в парке есть люди, помчал с самого верха. И тренер извинился передо мной и сказал, что это он, тренер, виноват, выбрал дурацкое место для старта. И я эту историю уже успел забыть. Может, это был тот самый лыжник, который на следующий день увидел меня и решил высказать, что накипело? Но мог бы тогда накануне подождать внизу и сразу же высказаться, и на тренера наехать. А на следующий день и без объяснений что толку?

Еще у меня была версия, что, возможно, его взбесила наша группа, рассевшаяся вверху парка и ждущая своей очереди на съезд. А меня он как одного из немногих взрослых среди кучи детей принял за тренера. Но это вообще какой-то бред.

В общем, вот такая штука. А я же Хорошая Девочка, я пиздец теряюсь, когда на меня орут. Сейчас я уже могу наехать в ответ, если уверен в своей правоте, а если ситуация неоднозначная, все, пиздец, мне снова 6 лет, весь мир презирает меня, я мешаю всем, я дрянь, я все порчу, от меня всем плохо, я плохой и лучше бы меня никогда не было. Я даже знаю, что это такая защитная реакция, в любой ситуации чувствуй себя виноватым и желай умереть, тогда отстанут, это как поза подчинения у крыс, но мне от этого плохо, а как убрать этот шаблон, я не знаю. В общем, я дождался личную жизнь, пожаловался, получил поглаживаний и утешений, мы сбежали от всех на кросс, но все равно на подъемниках я глотал слезы и до конца дня чувствовал себя дерьмом, мне казалось, что все остальные видят, какое я дерьмо, и было мне очень херово. Даже выйти вечером на ужин было очень страшно, казалось, все будут перешептываться, тыкать пальцами, осуждать, демонстративно игнорировать, а потом вовсе выгонят из-за стола. И когда ничего такого не произошло, ужин прошел как обычно, никто не отказывался со мной общаться, это было огромное облегчение.

ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

ТС, я не уверен, но мне кажется, тебе надо заметить большую разницу между "иметь потребность в общении" и "навязываться". Первое — совершенно нормально, в этом нет ничего плохого и стыдного, это не то, из-за чего над тобой кто-то будет смеяться. Нормально подойти к человеку и сказать: "Ты мне нравишься, я хочу с тобой общаться". Навязываться — это когда человек не хочет предложенного тобой общения, но ты всё равное продолжаешь.

Но ты ведь не собираешься так делать? Поэтому не надо заранее думать, будто ты такой весь плохой и ужасный, помешал людям своим желанием общаться. На самом деле большинству людей нравится, когда кто-то испытывает к ним симпатию, так что скорее всего, если ты подойдёшь к лучшему в мире спортсмену и не попросишь автограф, а скажешь "привет, я юзернейм, давай поговорим про спорт и котиков", этот спортсмен тебе что-нибудь ответит и вы поговорите)) Так что будь уверенней, ТС, я болею за тебя!

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

ТС, я не уверен, но мне кажется, тебе надо заметить большую разницу между "иметь потребность в общении" и "навязываться".

Знаешь, анон, а это действительно новая для меня мысль, и я буду ее думать. Ну, то есть сначала я был вообще ошарашен этой концепцией. И она показалась мне очень освобождающей. Но потом мои тараканы собрались и нанесли ответный удар.

Во-первых, я наверняка не смогу понять, это меня вежливо послали или хотят продолжать общаться. Люди как-то довольно редко говорят: "Аааааа, сгинь, тупое уебище, и не появляйся никогда больше в моей жизни!" Поэтому на каждый ответ типа "извини, на следующей неделе я занят" я буду психовать и пытаться понять, это меня уже послали или еще нет. Может быть, мой собеседник уже пишет на какую-нибудь свою холиварку жалобы и вопросы, как избавиться от липучки.

Во-вторых, людям, конечно, нравится, когда они кому-то нравятся. Но ведь это про обычных людей. Мне кажется, странно говорить, например, про Майкла Фелпса (или про Илона Маска, бггг), что просто скажи, что хочешь с ним дружить. Сколько раз в день к нему подходит кто-то левый и признается в любви. Думаю, таких людей это уже задолбало.

А вообще, я сейчас понял, что это очередная грань моего нежелания быть. Я уже когда-то писал, что очень люблю прятаться за цитатами, фактами, ничего личного, я не человек, я реферат. Так и в общении. Я воспринимаю себя как объект, как функционал. Я, условно, неплохой программист, сносный сноубордер, имею базовые знания по спортивной анатомии и физиологии, в конце концов, симпатичная тушка, с которой можно потрахаться. И если ни один из этих шаблонов, по моему мнению, не нужен той стороне, то я вообще не понимаю, зачем со мной взаимодействовать. Что я могу предложить человеку, которого не интересует, как работает защита данных вот в такой конфигурации, и который катает лучше меня? Очевидно же, что такому человеку я нахер не нужен. Лучше и не пробовать.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Дай я тебя обниму, ТС. Я тоже с тараканами по поводу общения и часто не могу понять, что человек имел в виду, когда сказал, что занят на следущей неделе. Но я как-то проще к этому отношусь, мне помогает мысль, что на той стороне общения тоже взрослый человек, который должен сам заботиться о своих личных границах.

Мне кажется, странно говорить, например, про Майкла Фелпса (или про Илона Маска, бггг), что просто скажи, что хочешь с ним дружить.

Возможно, но я ведь и не это предлагал. Просто так подойти и сказать "давай дружить" работает разве что в раннем детстве, а сейчас это и с обычными людьми вряд ли сработает. Ты можешь начать общение с чего-нибудь более нейтрального, чем признания в любви)) Поделиться каким-нибудь впечатлением, задать вопрос о чём-то, такое вот. Вдруг получится? Вдруг твой условный Илон Маск только и ждал, чтобы ему кто-нибудь рассказал про защиту данных? А даже если общение не заладится, самое страшное, что с тобой случится — будет неловко, но это проходит.

Тут нужно помнить, что реакция другого человека зависит не только от тебя, а ещё от целой кучи других факторов. Вот подошёл ты к Илону Маску, а он обозвал тебя тупым уёбищем и прогнал — это не значит, что ты тупое уёбище и тебе нельзя к илонам, может, у него плохой день был и он на тебе сорвался, а может, этот конкретный Илон просто мудак, тоже бывает. Оставь такого Илона и ищи другого.

Что я могу предложить человеку, которого не интересует, как работает защита данных вот в такой конфигурации, и который катает лучше меня?

А почему (и зачем) ты пытаешься превратить общение в деловое предложение? Со стороны выглядит так, будто ты хочешь впарить второй стороне долгосрочный контракт. Вернее, кажется, будто ты этот контракт уже составил-подписал, получил аванс и теперь должен этой второй стороне своевременные поставки какого-то "функционала", соответствующего международным стандартам качества. Но ты никому ничего не должен, тебе ещё никто ничего не дал, поэтому тебе не надо "расплачиваться" за возможное общение.

У тебя весь последний абзац, как мне кажется, про то, что ты всем заранее должен. Как будто твоя задача — предоставить людям комфортное общение, быть удобным и полезным, чтобы кому-то прям вот нужно было с тобой взаимодействовать. Но ведь это тебе нужно, поэтому именно ты тут определяешь, кто тебе нужен. Инициатива исходит от тебя, ты субъект этого взаимодействия, поэтому ты вполне можешь попробовать, и если тебе не понравится общение, прекратить его. И самое прекрасное то, что вторая сторона — тоже субъект, и тоже может делать всякое с вашим общением, и ответственность за его действия лежит на нём, а не на тебе.

Общение с другими людьми — вещь сугубо добровольная с обеих сторон. Так что ты не обязан быть "функциональным", ты можешь быть и хорошим, и неплохим, и симпатичным, и скучным, каким угодно — а другой человек волен любить это в тебе, терпеть это или сбежать от такого тебя, тут полностью его свободный выбор, ты вовсе не обязан предоставлять ему только удобные опции. Да, это не даёт гарантии, что вы обязательно подружитесь, но такой гарантии ничего не даёт. Но если ты даже не попытаешься, тут никакой дружбы не будет с гарантией.

Возможно, ты просто слишком идеализируешь своих крутых сноубордистов: они не обычные люди, им все постоянно признаются в любви, они до того классные, что с ними можно общаться, только если ты сам какой-то особенный и исключительный. И из-за этого тебе кажется, что раз ты не исключительный крутан, то ты будешь "очевидно нахер не нужен". Но для других людей может быть очевидным совсем другое: что ты симпатичный сноубордический программист, с которым можно весело и интересно проводить время.

Я, конечно, совсем ничего про тебя не знаю и, наверное, что-то понимаю не так, поэтому я не хочу скакать тут с помпонами и тупыми лозунгами типа "будь уверенней в себе! лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть!" И я знаю, что проваленные попытки в общение могут быть очень неприятными, поэтому извини, если я как-то чересчур увлёкся своими советами.

Но мне кажется, тебе в любом случае будет легче, если ты станешь воспринимать себя не как объект, а как субъект взаимодействия и помнить, что ты не несёшь единоличной ответственности за ощущения других людей, они тоже взрослые люди и вполне способны принять решение, общаться ли с тобой, или вежливо послать, или плакать из-за тебя на холиварке))

Короче, я что хотел сказать, ты интересный и классный анон, поэтому я хочу, чтобы ты поменьше переживал из-за того, что ты можешь кому-то не понравиться))

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Что-то я сдох :( Это очень странно, потому что на улице весна, все цветет и в воскресенье я гулял в футболке и жизнь была прекрасна. А вчера что-то переключилось, и я хочу только, чтобы меня оставили в покое и не трогали. И принесли вкусняшек. А я бы бесконечно валялся и тупил. Все требует каких-то излишних усилий, словно я иду сквозь толщу воды. Вот какого хрена?

Правда, во вторник я зачем-то попытался убить икроножную мышцу. На медленном нагруженном движении что-то там сказало "щелк". Но судя по прочей симптоматике, это все-таки просто несильное растяжение. Но хромаю. А в среду мне выдернули зуб. Возможно, дело в этом. А может быть, внезапно подумал анон прислушавшись к себе, я слегка подпростыл.

Вопрос в том, идти ли сегодня на тренировку. Хочется, конечно, пожалеть себя, пропустить тренировку, забить на диету и вечером наслаждаться жизнью. Но вроде не так уж плохо я себя чувствую. Но в выходные лететь на мастер-класс, может, поберечь себя перед ним? Или наоборот надо потренироваться, чтобы не быть совсем тюленем? Жизнь анона полна неразрешимых вопросов.

Анон с телегой про общение, спасибо тебе большое! Было очень интересно и радостно ее прочитать, у меня много мыслей по поводу, я тебе очень благодарен. Но ответ напишу позже. Не хочу делать это через силу, а иначе сейчас не получится.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Вернулся с мастер-класса. Хорошо все-таки возвращаться в любимый город. Даже когда ты встал на самолет в 5 утра, а потом тебя укачало при попытке работать в междугороднем автобусе. Блин, я уже отвык бояться, что меня укачает! Но при попытках пырить в лаптоп и писать код организм вспомнил подростковые годы. Ыыыыы, гадость какая.

Теперь, по-хорошему, надо поработать до 18, закрыть таску, пойти на тренировку, прийти с нее домой в 21, приготовить еды на завтра, сделать растяжку-подкачку-языки. А завтра встать в 6 утра, пойти на занятие по языку, потом митинги-митинги-митинги, отчет за прошлую неделю, планирование следующей, потом тренировка, потом перебежать в другой спортзал на дружеские посиделки с коллегами, потом все домашние дела, а в среду утром можно поспать подольше. Что-то этот план не внушает мне оптимизма.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

А таблетки от укачивания помогают?

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

А таблетки от укачивания помогают?

Мне когда-то драмина помогала (или плацебо-эффект ). Но не укачивало уже довольно давно, поэтому ничего с собой не было.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Дай я тебя обниму, ТС. Я тоже с тараканами по поводу общения и часто не могу понять, что человек имел в виду, когда сказал, что занят на следущей неделе. Но я как-то проще к этому отношусь, мне помогает мысль, что на той стороне общения тоже взрослый человек, который должен сам заботиться о своих личных границах.

Давай обниматься. Я, в общем, как-то понимаю, что на другой стороне взрослый человек со своей ответственностью, но во-первых, я же сделаю ему НЕУДОБНО!!!1111 Что может быть хуже, чем сделать другому неудобно? Правильно, только во-вторых - я выставлю себя нелепым навязчивым влюбленным аноном. Вот так вот живешь, думаешь, что ты взрослый человек, что ты умеешь разруливать свои проблемы и находить контакт с людьми. А посмотришь повнимательнее, и понимаешь, что от зашуганного ребенка, боявшегося всего на свете, ты отличаешься только тем, что научился это прятать поглубже

Тут нужно помнить, что реакция другого человека зависит не только от тебя, а ещё от целой кучи других факторов. Вот подошёл ты к Илону Маску, а он обозвал тебя тупым уёбищем и прогнал — это не значит, что ты тупое уёбище и тебе нельзя к илонам, может, у него плохой день был и он на тебе сорвался, а может, этот конкретный Илон просто мудак, тоже бывает. Оставь такого Илона и ищи другого.

Знаешь, анончик, а я ведь когда-то до этого сам додумался. Что если я не нравлюсь какому-то человеку, то это не я урод, а у человека может быть плохое настроение или детская травма и ненависть к людям в зеленых рубашках, например. И после того, как до меня это дошло, что не я один отвечаю за все происходящее, за любое взаимодействие, за то, чтобы солнце вставало, жить резко стало легче.

Но вот вопрос, почему я не применяю это в более близких отношениях? В смысле, мне никогда не приходило в голову применять это не только к рандомному человеку, но и к предполагаемому другу? Или это вот то, что осталось уже после осознания, а раньше было еще хуже? Или я могу смириться с тем, что не нравлюсь случайному типу, но не когда я не нравлюсь нравящемуся мне человеку? Наверное, скорее последнее.

А почему (и зачем) ты пытаешься превратить общение в деловое предложение? Со стороны выглядит так, будто ты хочешь впарить второй стороне долгосрочный контракт. Вернее, кажется, будто ты этот контракт уже составил-подписал, получил аванс и теперь должен этой второй стороне своевременные поставки какого-то "функционала", соответствующего международным стандартам качества. Но ты никому ничего не должен, тебе ещё никто ничего не дал, поэтому тебе не надо "расплачиваться" за возможное общение.

У тебя весь последний абзац, как мне кажется, про то, что ты всем заранее должен. Как будто твоя задача — предоставить людям комфортное общение, быть удобным и полезным, чтобы кому-то прям вот нужно было с тобой взаимодействовать. Но ведь это тебе нужно, поэтому именно ты тут определяешь, кто тебе нужен. Инициатива исходит от тебя, ты субъект этого взаимодействия, поэтому ты вполне можешь попробовать, и если тебе не понравится общение, прекратить его. И самое прекрасное то, что вторая сторона — тоже субъект, и тоже может делать всякое с вашим общением, и ответственность за его действия лежит на нём, а не на тебе.

Блин, а ты прав. Да, я всегда считаю, что я всем должен. И одновременно я всегда пересчитываю внутри себя все взаимодействия на бухгалтерский "приход-расход". Я даже помню, когда это началось, когда мне надоело быть девочкой-отличницей-"мы такие друзья, реши за меня вот это". И я стал тупо считать, что мне дают, что я даю. А вот сейчас ты написал, и я почувствовал себя навязчивым коммивояжером, который настойчиво пихает свой товар в руки, надеясь, что его потом не захотят отдавать и дадут денег. Посмотрите-посмотрите, только сегодня и только для вас набор этих охуительных ножей в подарок! только заплатите стотыщ типа налога. Что-то не хочется таким быть. Противно :(

И да, я должен быть всем удобным и комфортным. По крайней мере, всем людям, которых я не могу или не хочу послать нахуй в любой момент. У меня, кажется, только два варианта поведения - подстроиться под человека или уйти. Я не умею в конфликты. Ну, то есть путем каких-то усилий кое-как научился конфликтовать со случайными людьми, даже на работе (но на работе это больше похоже на какую-нибудь "научную дискуссию", такой игрушечный конфликт), а вот со сколько-нибудь близкими... Такое ощущение, что если я с ними не соглашусь, то они меня бросят, сразу же и навсегда, и я пойму (и все поймут), какая я дрянь. Словно какая бы то ни было качественность определяется только через друзей и никак иначе. И человек, сказавший нет на мои попытки дружить, делает меня некачественным, ненужным, плохим, дрянным. Словно я от этого сдохну.

И одновременно - мне нечего предложить. Другие люди могут мне давать такие вещи как, например, "после общения с ним мне еще долго кажется, что мир это офигенное дружелюбное место, где все всегда будет хорошо, а любая проблема это только приключение и интересная задача". А я могу в ответ предлагать только какие-то материальные штуки. Денег дать. Обои поклеить. Про типизацию в плюсах рассказать. Когда мне говорят что-то о том, как я воспринимаюсь, как со мной хорошо или тепло, я или думаю, что мне врут, чтобы сделать приятно, или удивляюсь, как я хорошо притворился, что вот этот прекрасный человек меня не раскусил. И потом считаю, что это налагает на меня дополнительную ответственность, как же, Петя считает, что я вот такой хороший, как я могу сделать что-то, что разочарует Петю?

Вот так вот ТС обнаружил у себя в голове гнездо тараканов и сидит в ужасе от их количества и размеров. А ведь думал, что уже почти все проработал.

Спасибо тебе, анон, я буду еще долго думать над твоими словами и вообще на эту тему. Ты очень клевый

А еще я в выходные много думал об этом и даже увидел сон на тему

▼описание сна, ничего интересного⬍

Во сне мы с матерью вместе что-то делали. И в конце она сказала типа "а вот сюда мы поставим мельничку с перцем". А я предложил сделать мельничку и с солью, и с перцем сразу. И вдруг она начала на меня бешено орать: "Ты что, совсем дура??? Ты что, специально хочешь все сломать? У тебя мозгов совсем нет? Ты это нарочно?" В общем, ровно как было, когда мы жили вместе, когда внезапно ты оказываешься одновременно полной идиоткой и злонамеренным вредителем. И я уже хотел привычно сказать, что я просто оговорился, отказаться от своей идеи, сделать вид, что ничего не было. А потом вдруг вспомнил, что продаются же мельнички с солью и перцем, значит, так можно делать, вот, люди так делают. И стал у нее спрашивать, мол, объясни, что не так. Объясни спокойно, почему так нельзя, почему от этого будет плохо. А она орала еще громче и сильнее, но это было уже не страшно, и стало понятно, что у нее просто нет никаких аргументов, ей просто не нравится моя идея.

И этот сон внушает мне надежду.

ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Этот анон поплакался вчера на холиварке, а сегодня злобно пошел бросаться на окружающих. Угу, все по классике поциентства, я нежная фиалка, меня все ужасно ранит, а остальные какие-то мудаки Короче, продолжение саги о новичке.

Несколько недель я от него регулярно подбешивался. Несколько дней назад даже написал сюда, но не успел отправить:

Боже, как же он меня бесит! Вот ничего такого вроде не делает, но хочется взять и уебать. За то, что нихера не делает, я вообще не понимаю, чем он там занят. За вечные тупые вопросы невпопад. За постоянные попытки показать, какой он хороший и как он во всем разбирается, в 99% заканчивающиеся фейлом. За попытки прыгнуть выше головы и захапать себе задачки покрасивее, хотя не справляется с текущими. У нас завал, нас не хватает ни на что, от этого придурка нет никакой пользы, я пытаюсь удержать этот гребаный корабль на плаву, что делает этот мудак в мое отсутствие? Выпрашивает у архитектора задачу типа "сравнить существующие фреймворки и выбрать, на какой было бы неплохо когда-нибудь перейти". Вместо того, чтобы выполнять свои непосредственные обязанности. При этом с этой задачей тоже нихера не справляется. Но она и не нужна, у нас сейчас нет времени и сил, чтобы менять фреймворк.
Зато теперь он лезет к архитектору с просьбой, а можно он найдет в бэклоге какую-нибудь маленькую низкоуровневую задачку и попробует ее решить. Чувак, ты на какую позицию подавался?

Здесь оно обрывается, потому что я убежал фиксить очередной баг. Ладно. В общем, какое-то время я тихо бесился, потому что предъявить новичку было нечего и вообще я подозревал, что я сам выдумываю какие-то его факапы, я сам на него взъярился и теперь неадекватно реагирую даже на нормальное поведение и неплохие идеи.

Вчера вечером это чудо подходит ко мне похвастаться, что оно сделало. Очень гордое и довольное собой. В общем, долго объяснять, но суть в том, что сделало оно работу другого сотрудника, причем гораздо менее загруженного. То есть вместо того, чтобы прийти к Васе и сказать, что у него там какая-то хрень, пусть посмотрит, новичок закопался в эту хрень сам, никому об этом не говоря, и потратил на это гораздо больше времени, чем потратил бы Вася. Еще и с непонятным результатом. Это, на минутку, при том, что к нам на месяц перевели человека из другой части команды, потому что пиздец, мы ничего не успеваем, все горит. Вот в это самое время наш новичок решает, что делать основную приоритетную задачу это ну так, и занимается херней. Как он сам объяснил, it's just a small side project и он хотел просто have a fun.

Нет, я его даже не убил. Я даже не орал. Просто несколько раз переспросил его, просил ли Вася его это делать. А если нет, то просил ли ПМ? Скрам-мастер? А нельзя ли, когда в следующий раз у тебя будет такая гениальная идея, чтобы ты ее обсудил с командой? И вообще, давай ты будешь have some fun вот с той таской, где работы непаханное поле, ок?

Жалею сейчас, что не спросил, если это side project, то где основная работа.

В общем, обычал вчера новичка, поярился вечером дома, понял, что надо разговаривать со скрам-мастером. Сегодня поймал скрам-мастера, сообщил ему, что мне надо кого-нибудь убить, затащил в переговорку и полчаса изливал на него свои эмоции по этому поводу. Скрам-мастер соглашался, говорил, что я совершенно прав, и вообще всячески применял на меня свои софт-скиллы. В конце концов, мы перешли к конструктиву, проработали план действий и придумали, как мы будем работать дальше. Шоколадку ему что ли купить? Это, конечно, его работа, но он клевый и спасибо ему огромное за разруливание всей этой херни. Вот так и понимаешь, зачем в команде всякие менеджеры, скрам-мастера и прочие не совсем технари.

В общем, агрессивный и довольный, после этого я наехал на коллегу из Израиля, который не следует воркфлоу, а потом херня случается, придумал, как нам перестроить одну гигантскую хрень, которая отвратительна и меня бесит, обсудил это с коллегой, наиболее заинтересованном в этой хрени, получил горячую поддержку и оживленную дискуссию на тему, потом спас еще двоих коллег, разрулив мелкие проблемы, и продолжаю ломить как бешеный. Может, мне надо чаще не скрывать свою агрессию? Мне нравится эта продуктивность.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

У меня есть знакомый, у которого всегда все плохо с любовью. Причем многие ему очень сочувствуют и удивляются, как это ему так не везет, почему он постоянно натыкается на эгоистичных мудаков. Я тоже сочувствовал, удивлялся его рассказам, которые были из серии "я попросил соль передать, а меня нахуй послали" и даже утешал этого знакомого, говоря, что да, посылать нахуй в ответ на просьбу о соли это неадекват, ты ни в чем не виноват, так нельзя. А потом понаблюдал его любовь поближе (нет, меня самого, по счастью, не затянуло, но две-три истории происходили буквально на расстоянии вытянутой руки). И неожиданно очень понял тех самых эгоистичных мудаков. Потому что знакомый оказался нежной вкрадчивой услужливой пиявкой. Которую еще фиг отсечешь, что она пиявка, и по отношению к которой всегда чувствуешь себя виноватым. Такое, знаете: "Ты мне нравишься, но это полностью мое дело, ты мне ничего не должен. О, а давай я сделаю для тебя вот эту штуку? Нет-нет, это я сам так хочу, мне самому будет приятно сделать тебе что-то хорошее. Правда, тебе понравилось, как я сделал? А ты можешь сделать для меня вот такую штуку? Нет-нет, ты ничего не должен, просто мне будет приятно. А вот такую? А можно я к тебе приеду? Нет? Это очень-очень грустно. Для меня это очень важно, иметь возможность приехать к тебе. Нет-нет, конечно, это не налагает на тебя никаких обязанностей, просто мне сейчас очень плохо из-за того, что я не могу приехать к тебе". Это сложно передать, но со стороны оно выглядит как будто человек ничего не требует, знает, чего он хочет, проговаривает свои эмоции. А когда ты оказываешься поближе, понимаешь тех людей, которые орут и шлют нахуй. Потому что не-вы-но-си-мо.

И вот сегодня я понял, что я веду себя точно так же по отношению к предполагаемым друзьям. И что это просто страх отвержения. Когда боишься, что ты никому не нужен, что твой договор о взаимной выгоде сразу отвергнут. И вместо простого "ты мне А, я тебе B", начинаешь утверждать, что просто делаешь B, за так, из любви к искусству, и даже сам в это веришь. Но все равно ждешь, когда же дадут A, смотришь голодными глазами, ноешь, срываешься и ждешь-ждешь-ждешь, ведь они же должны, ведь они же берут мое А, теперь они обязаны.

Это очень неприятное осознание, потому что на примере этого знакомого я знаю, как оно воспринимается, это просто пиздец. И этим же полезное. Как ведро холодной воды на голову. Возможно, это воспоминание поможет в следующий раз преодолеть свой страх и вести себя как нормальный человек, а не ползать на брюхе и пытаться пиявить одновременно.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Это очень неприятное осознание, потому что на примере этого знакомого я знаю, как оно воспринимается, это просто пиздец. И этим же полезное. Как ведро холодной воды на голову. Возможно, это воспоминание поможет в следующий раз преодолеть свой страх и вести себя как нормальный человек, а не ползать на брюхе и пытаться пиявить одновременно.

это очень помогает, анон.
я несколько месяцев назад читал тред токсичной дружбы и тоже много своих паттернов углядел. тоже было стыдно. как будто холодной водой окатило, но это очень помогло, я прям рад, что глаза себе открыл, с тех пор сильно изменился.

Отредактировано (2019-04-12 16:10:52)

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

я несколько месяцев назад читал тред токсичной дружбы и тоже много своих паттернов углядел. тоже было стыдно. как будто холодной водой окатило, но это очень помогло, я прям рад, что глаза себе открыл, с тех пор сильно изменился.

Обнимемся, анон!
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Съездил на очередной мастер-класс по своему околобалету. Не уверен, что он помог мне в плане техники, зато дал несколько мыслей на подумать о себе. Вот удивительно, психотерапия никогда не давала мне столько осознаний, прорывов и понимания себя, как спорт. А вот из лагерей и с мастерклассов я вечно возвращаюсь с пачкой осознаний как жить. Другой вопрос, пользуюсь ли.

Конспект, себе на память:
Про то, что мне вообще наплевать, как и что я чувствую. Для меня это в лучшем случае незначительная хрень, в худшем - что-то, что надо преодолеть. Более того, во всех упражнения на обратить внимание на ощущения я стараюсь угадать, чего от меня хотят, и чувствую именно это. Ожидает тренер, что я почувствую усталость, - буду чувствовать усталость. Тянущее ощущение справа под лопаткой? Ок, чувствуем. Размятые мышцы, которые хотят двигаться? не вопрос.

Про то, что я постоянно пытаюсь заглушить себя, не оставаться с собой наедине. Расслабляться в сауне, смотреть на огонь, гулять по лесу? у меня нет на это времени! При этом на всякую херню типа соцсетей я трачу кучу времени, но это ничего, это можно. А вот обратить внимание на себя и подумать свои мысли это нет, времени нет, надо бежать. Кстати, а не поэтому ли я не люблю бег?

Про то, что я не умею взаимодействовать с людьми. Я или конкурирую и пытаюсь доказать, что я лучше, или ухожу в себя. Жизнь как бесконечное соревнование со всеми, кто на глаза попадется. Ладно, все-таки еще я кое-как умею работать в команде. Хотя оно очень напоминает героическое спасение окружающих, но я вроде бы научился держать себя в руках и не усердствовать с этим. Но блин.

ТС

Отредактировано (2019-04-17 18:20:29)

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Впервые в жизни был на собеседовании с другой стороны. Забавно. Смешанные какие-то чувства. Сегодня меня привели сугубо посмотреть, как оно бывает. но под конец уже хотелось позадавать вопросы, поуточнять некоторые вещи. Вообще, кажется, относиться к собеседованию как к возможности спокойно пообщаться на интересные темы помогает не только роли соискателя, но и роли собеседующего.

Вчера новичок наконец-то сделал доклад про свое исследование фреймворков. Выглядело это примерно так:
- Нууу, я вот посмотрел на фреймворки и буду рассказывать о фреймворк1 и фреймворк2. Потому что наш нынешний фреймворк плохой. Ну, то есть он хороший, но плохой (5 минут бессвязно говорит о нынешнем фреймворке). Еще у нас в фирме есть наш собственный фреймворк3, я сейчас вам его покажу (10 минут бессвязно говорит о фреймворк3).
- То есть ты предлагаешь использовать фреймворк3?
- Нет, потому что (5 минут бессвязно говорит о фреймворк3).
- Тогда, может, мы перестанем говорить о фреймворках, которые мы не собираемся использовать, и начнем говорить о фреймворках, которые мы собираемся использовать?
- А, да, хорошо. Так вот, фреймворк1 и фреймворк2. У них обоих есть вот такая штука, я ее не совсем понимаю, но мне кажется, она может быть интересна нашему ПМу, если я правильно его понял, но может быть, я понял его неправильно, так вот, есть такая штука...

В общем, так прошло порядка получаса, а потом ПМ тупо встал и вышел. Сказав, что в таком формате его это не интересует, и когда новичок будет иметь презентацию на 10 минут, ПМ его с удовольствием выслушает, а вот это вот нет. И это при том, что вообще-то наш ПМ очень милый и обаятельный котик. Но тут он даже не сказал что-то вежливое типа времени нет, надо бежать на другой митинг. На новичка было больно смотреть, даже у меня параллельно со злорадством проснулось сочувствие, я десять раз извинился за то, что задавал вопросы и, возможно, нарушил его планы (хотя, на мой взгляд, моя пара вопросов хоть как-то упорядочила его бессвязную речь). Он сказал, что он не понял формат, мы надавали ему советов и разошлись, решив дать ему время на подготовку нормального доклада. Потому что этот его доклад был столь блестящим, что половина присутствующих на момент этого внезапного завершения думала, что мы будем говорить о четырех фреймворках. И мне пришлось им объяснять, что изначально речь шла о трех фреймворках, из которых один мы отвергли с самого начала.

В общем, ПМ меня удивил. Я в очередной раз начинаю думать, что проблема не во мне и остальным с новичком тоже сложно.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Пасха! Четыре дня выходных! Страна (и, наверное, не одна страна) встала и поехала кто куда. Мы вот уехали через полстраны в леса ебашить. Бггг, все как раньше на майские. Выскочи с работы пораньше, вломись в поезд, обивая все углы мегарюкзаком, и вперед до самого рассвета. Но поезда гораздо комфортнее электричек на Кузнечное, люди добрее и приветливее, а я стал гораздо богаче и могу жить комфортно, с горячим душем и прочими благами цивилизации. И это удивляет больше всего.

Впрочем, это не мешает мне завидовать так называемым нормальным людям - гуляющим по дорожкам, сидящим по кафешкам, любующимся окрестностями со смотровых площадок, в общем, отдыхающим. Вот прямо по-настоящему отдыхающим, а не как мы. Мечтаю выйти на пенсию и отдыхать так же. Чтобы приезжать в красивые места на машине, неторопливо идти с треккинговыми палками по размеченным дорожкам, фотографировать виды, пить пиво (ладно, будем реалистами, есть мороженое) в каждом кафе по пути, не ходить туда, где кафе нет, проходить за день километров 10, не больше. Друзья ржут гиенами и говорят, что не верят. И опыт старших товарищей тоже говорит, что это какие-то беспочвенные мечты. Но хоть одна причина не бояться старости, бггг.

А выехали отлично. Результаты никакие, но для первого выезда в сезоне очень даже неплохо. А уж если учесть, что прошлый сезон я практически пропустил, позапрошлый тоже, о предыдущих я вообще молчу... В общем, go-go-go, сделай за это лето что-то, чем будешь гордиться! Тем более, в недалеких пригородах тоже есть, где ебашить, не жди долгих праздников, используй любой свободный день.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Бггг, все как раньше на майские. Выскочи с работы пораньше, вломись в поезд, обивая все углы мегарюкзаком, и вперед до самого рассвета. Но поезда гораздо комфортнее электричек на Кузнечное,

Аноооон!  прям по сердечку проехался. небось в одной электричке ездили.)))

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Аноооон!  прям по сердечку проехался. небось в одной электричке ездили.)))

Ооооо, дааааа. Майские электрички на Кузнечное, в которых не было свободного сантиметра, так что контролеры не могли пробиться из вагона в вагон (а вот мороженщики какой-то магией проникали). В Петяярви выходят ролевики и реконструкторы на Бельтайн, в Лосево водники на белую воду, в Синево на гладкую воду, на 148 км на Малые скалы, в Кузнечном на Большие. География моей юности
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

▼Простыня нытья про мелкий жемчуг⬍

Много думаю на тему сбычи мечт. Я человек, воспитанный боевиками 90-х, поэтому всегда мечтал быть условной Сарой Коннор и Арнольдом Шварцнеггером. Водить все, что умеет передвигаться, сражаться любым оружием, нырять, драться, взламывать замки, прыгать с парашютом, лезть по любой стене, подтягиваться с Чужим, висящим у меня на ногах над выходом в открытый космос, ну вы понимаете. И всю свою жизнь я не мог это реализовать. Сначала я вообще не верил, что так может быть, потом у меня не было денег, потом не стало времени. А сейчас я не знаю, что делать. У меня вроде есть деньги, тем более, если задаться целью что-то оплатить. У меня не очень есть время, но, наверное, можно где-то подужаться (сказал человек, который вот уже третий день после выходных вытаскивает себя из постели суровым усилием воли, потому что сил нет и тело хочет только спать, а надо работать и тренироваться). У меня есть три любимых вида спорта, включая сноуборд, и этого, в общем, хватает за глаза и за уши, более того, если бы я упоролся в какой-то один, результаты были бы лучше, скорее всего. И у меня есть много-много детских бесполезных мечт. Ну, потому что вообще-то я программер с несколькими любимыми спортивными хобби. Мне, объективно говоря, нахер в жизни не нужны мотоциклы, парапланы и разрешение на оружие. По крайней мере, пока не начался зомби-апокалипсис. Но ребенок внутри меня хочет пилотскую лицензию, парашюты, умение в ПСР и рукопашку. Тем более, ребенок всегда об этом мечтал, но вообще-то был уверен, что это сказка и так не бывает. А оказывается, что бывает. И что теперь с этим делать? Самое плохое, что я вру. Ребенок внутри меня хочет не пилотскую лицензию (и не права категории А, и не пистолет дома в сейфе). Ребенок внутри меня хочет охуенно стрелять, летать и катать. То есть идеи "получить права на мотоцикл, положить на полочку и радоваться" не существует. Надо тренироваться, регулярно заниматься, ездить если не на соревнования, то на мероприятия, съезды и кемпы. А меня и на имеющиеся активности хватает меньше, чем хотелось бы. И получается, что я могу, например, без проблем вписаться на ознакомительный курс параглайдинга (или, с напрягом, на начальный курс, после которого можно подаваться на пилотскую лицензию и летать самому). Но если мне не понравится, то это будут выброшенные время и деньги. А если мне понравится, то это покупать параплан, ездить на выезды, ловить погоду, вот это вот все? А где я найду на это время и деньги? И главное, нахера, мне что, сейчас плохо живется?

Милый мальчик, ты так весел, так светла твоя улыбка,
Не проси об этом счастье, отравляющем миры,
Ты не знаешь, ты не знаешь, что такое эта скрипка,
Что такое темный ужас начинателя игры!

Может, вместо параглайдинга и стрельбы мне надо к терапевту, лечиться от максимализма? Но стрелять и гонять, если честно, хочется больше. В общем, дай мне совет, куда мне идти...

ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Шел к стоматологу, попытался убиться об трамвай. На нерегулируемом пешеходном переходе, где машины должны пропускать пешехода, а трамвай нет. И вот я подхожу к переходу и вижу, что едут два трамвая. И стою, их пропуская. А машины останавливаются, меня пропуская. И тут меня переклинивает. ИМ ЖЕ НЕУДОБНО. ЭТО ЖЕ НЕХОРОШО. ЛЮДИ ТЕБЯ ЖДУТ. И я пытаюсь перейти дорогу между первым и вторым трамваем. Чтобы автомобили не стояли лишних полминуты. ЭТО ЖЕ НЕВЕЖЛИВО, ТЫ ЗАСТАВЛЯЕШЬ СЕБЯ ЖДАТЬ. По счастью, мне хватило мозгов оценить расстояние между трамваями и подождать второго перед трамвайными путями, посреди проезжей части. По счастью, встречных трамваев не было. Все хорошо. Но как же меня заебало это НЕМЕДЛЕННО ОБЕСПЕЧЬ ДРУГИМ КОМФОРТ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Боженька, можно мне другого меня, пожалуйста.
ТС

Анон

Re: Это несущая жопа [Дыбр][спорт][IT]

Ооооо, дааааа. Майские электрички на Кузнечное, в которых не было свободного сантиметра, так что контролеры не могли пробиться из вагона в вагон (а вот мороженщики какой-то магией проникали). В Петяярви выходят ролевики и реконструкторы на Бельтайн, в Лосево водники на белую воду, в Синево на гладкую воду, на 148 км на Малые скалы, в Кузнечном на Большие. География моей юности

ух тыыы, все-то ты помнишь))) а я обычно до Больших гоняла.