Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А чисто технически это как делается? Ну вот, допустим, есть у меня погибший товарищ, который мучается в Чистилище, я хочу облегчить ему участь, иду к священнику и... что?

Фильм "Догма" видел? Там примерно описана процедура
Если ты посещаешь определенный храм/место паломничества, находишься при этом в состоянии освящающей благодати (то есть не успев после последней исповеди капитально нагрешить) и читаешь определенные молитвы в определенной интенции (намерении) - ты получаешь полный отпуст (индульгенцию). А потом просто молишься Богу и говоришь Ему, за кого хочешь ее пожертвовать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Такое, как правило, бывает в большие праздники или праздники тех святых, которым посвящен приходской костел. Если речь идет о месте паломничества - то каждый паломник, туда приехавший и выполнивший вышеназванные условия, получает отпуст.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если ты посещаешь определенный храм/место паломничества, находишься при этом в состоянии освящающей благодати (то есть не успев после последней исповеди капитально нагрешить) и читаешь определенные молитвы в определенной интенции (намерении) - ты получаешь полный отпуст (индульгенцию). А потом просто молишься Богу и говоришь Ему, за кого хочешь ее пожертвовать.

Интересно) Такой квест)
Но, если честно, читая комменты анона-буддиста и твой ответ, я в очередной раз порадовалась тому, что атеист) Так жить явно проще)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Даа, особенно неофиты любят начитывать по десять кругов каждой мантры "шоб було". Были у меня такие знакомые: сто простираний! Десять кругов мантры Авалокитешвары! Десять кругов мантры Тары! А вы все жалкие и невозвышенные.
Большинство в результате "перегорело" и ушло из буддизма вообще. :(
Срединный Путь - он не зря Срединный.

Да, тоже таких знаю. Простирались с таким рвением, что коленки травмировали и потом долго простираться не могли. Начитывали мантры сотнями, пока в глазах не зеленело. Ставили себе квесты в духе "прочесть за неделю как можно больше сутр".
Они в итоге перегорают или, в редких случаях, так и ходят с важным видом "я Практик, а вы все тут просто играетесь".
Одна монахиня рассказывала историю, как чувак-мирянин дома "допрактиковался" до глюков. Вышел на кухню - а там Ямантака со всеми своими многочисленными конечностями. Но это не видение было, а глюки. Ну и вообще часто предостерегают неофитов, что не надо так упарываться. Будды не придут) Придут только глюки.
Не знаю, распространено ли такое упоротое рвение у мирян-христиан. Мне кажется, этим больше страдают европейцы, которых тянет к восточным практикам.

А я что, я себе запредельных задач не ставлю, у меня цель - насколько можно усмирить ум, от беспокойного ума все проблемы же. Да окружающим живым существам помочь, не навредив ни себе, ни им. Восприятие, кстати, поменялось. Где раньше злился, там сейчас не злюсь. Где раньше напрягался, там не напрягаюсь.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а там Ямантака со всеми своими многочисленными конечностями.

Загуглила, прониклась. Там же не только конечности )))

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А я что, я себе запредельных задач не ставлю, у меня цель - насколько можно усмирить ум, от беспокойного ума все проблемы же. Да окружающим живым существам помочь, не навредив ни себе, ни им. Восприятие, кстати, поменялось. Где раньше злился, там сейчас не злюсь. Где раньше напрягался, там не напрягаюсь.

Вот да. Как часто отвечают неофитам с вопросами типа: "Сижу в медитации по три часа, спина болит, ноги болят, что делать?" - если практика приносит вред, вы практикуете неправильно. Медитация бесит?.. Подумайте, что делаете не так. Вместо метты/бодхичитты приходит злость?.. Подумайте, что делаете не так. Не надо ломать себя и превозмогать негативные ощущения.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но, если честно, читая комменты анона-буддиста и твой ответ, я в очередной раз порадовалась тому, что атеист) Так жить явно проще)

Тут кому как. Кому-то проще быть атеистом: нет ритуалов, обетов, прочего. А кому-то проще в лоне какой-либо религии: ощущение, что всё не просто так, сопричастность к чему-то.

Ещё бы все это понимали и не гнобили друг друга - было бы вообще зашибись...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Правило большого пальца - названо так из-за судебного решения сэра Фрэнсиса Буллера в 1782 г. Муж имеет право бить жену, если палка не толще его большого пальца. Вполне себе применяли на деле (и промолчим даже про продажу жен).

это такая интересная страница истории, о которой как всегда массы знают кусочки и делают далеко идущие выводы.
В те времена женщина считалась собственностью мужа, поэтому любовника жены могли судить за воровство или за порчу имущества, или еще что-то подобное. В этом конкретном случае судья толком ничего не мог сделать, потому что, с одной стороны, женщину было жалко, а с другой - она таки мобмтвенность мужа, поэтому он вмешиваться особо не мог. И правило это, для того времени, было замечательным, просто таки спасительным для многих женщин. Идеи эмансипации, прав и свобод в обществе зародились несколько позже.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

@анон раэлит, эээээээээ
я всегда думал, что это типа церкви макаронного взрыва, или как там ее Во что конкретно вы верите?анон

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тред не читай, сразу отвечай ))

Ребят, во-первых, я не мусульманка. Одна из моих самых близких подруг мусульманка, уж можете поверить, ни разу не закрепощенная женщина востока, особенно если сравнивать в некоторыми православнутыми барышнями. Есть много друзей мусульман. Но сама я обывательски православная. Просто встала, так сказать, на защиту в мирном треде, потому что не понравилось, как в теме матушки возводили напраслину.

Всё же не надо идеализировать религии. Да, с одной стороны исламское представление о женщине как о слабом и ничем не владеющем существе, позволяет ей тратить заработки только на себя, иметь защиту в лице мужчин семьи, и так далее. Но у этого есть другая сторона, не стоит о ней забывать.

анон, так я о чем твержу в каждом посте? Что священная книга - это одно, а в реальности люди исходят не из представлений об идеальной религии, а из своих местных соображений, традиций и обычаев.
Даже в цивилизованных странах, а не где-нибудь там на африканском континенте, сейчас творятся отвратительные вещи - женщин душат, побивают камнями, продают. Но они это делают не потому что их вера такое позволяет, они это делают потому что дикари.

Все цитаты, что ты привел - правда, ну так можно и другие цитаты найти.

"Подобно тому как мужья имеют права в отношении жен, так и жены имеют права в отношении мужчин" сура "Бакара" 2:228

"Обходитесь с ними достойно" сура "Ниса 4:19

"Мужу, который мирится с тяжелым характером жены, Аллах даст столько же награды, сколько Айюб (мир ему) получил за стойкость в отношении страсти".

"Рай под ногами ваших матерей".

И так дальше, много можно накопать. Я, видишь ли, с самого начала тут писала, что женщина в исламе нихрена не равна мужчине (ну то есть он утверждает, что духовно равна, но материально уже как-то не очень). Но я отстаивала позицию, что она нигде не равна, в христианстве равна еще меньше, поэтому называть ислам темной отвратительной религией, где женщина как-то по особенному закрепощена, несправедливо.

И ты не забывай еще одну тонкость. Ислам возник среди язычников, арабы, которые его принимали, были люди довольно дикие. Девочек новорожденных живьем закапывали, ислам это запретил. По сравнению с их обычаями он натурально давал женщине РЕВОЛЮЦИОННЫЕ права - право на наследство, выбирать мужа, все такое. Это, прикинь, вызывало по тем временам шок и возмущение, зачем типа скоту столько прав. А ислам сказал, женщина мукаллаф, как и мужчина, и войдет в рай и все такое.

Всегда надо смотреть на контекст.

И таки да. Ислам не просто разрешает каждому человеку образование, работу, имущество - он вменяет это в обязанность. Это одна из основных идей - распространять ислам должны образованные люди, мужчины среди мужчин, женщины среди женщин.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-с-исламом, ты котенька, но все-таки немного идеализируешь.
Почему в раю нет гурий мужского пола?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И так дальше, много можно накопать. Я, видишь ли, с самого начала тут писала, что женщина в исламе нихрена не равна мужчине (ну то есть он утверждает, что духовно равна, но материально уже как-то не очень). Но я отстаивала позицию, что она нигде не равна, в христианстве равна еще меньше, поэтому называть ислам темной отвратительной религией, где женщина как-то по особенному закрепощена, несправедливо.

Анон, смотрят-то по результатам. Да, можно говорить, что в христианстве женщины так же принижены или даже сильнее. Но достаточно сравнить наличие прав у женщин в Ватикане, например, и в Саудовской Аравии, чтобы увидеть обратное.
Ясно, что любая идея, вброшенная в массы, постепенно искажается. Но надо смотреть и на предпосылки, и на то, как именно она искажается. Да, можно сказать, что мусульмане неправы, когда , например, нападают на иноверцев, что надо быть добрее и терпимее. Но идут ли они против Корана?.. Нет. Они следуют предписаниям Корана. И дело не в том, что кто-то следует другим, более милосердным аятам. Дело в самом факте того, что Аят Меча и подобные ему в Коране есть.
Вот поэтому мне ислам не нравится. Можно в Коране найти добрые и мудрые слова, бесспорно. Но там всё же слишком много слов о ненависти, нетерпимости, о том, кого и как нужно убивать. В Библии и то проще это списать на аллегорию или Гнев Господень, чем в Коране.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон-с-исламом, ты котенька, но все-таки немного идеализируешь.
Почему в раю нет гурий мужского пола?

Потому что женщины НЕ РАВНЫ мужчинам? Сколько раз еще нужно это написать, чтобы стало понятно - я не доказываю тут, что в исламе женщина внезапно так круче мужчины? Где тут идеализация? Аноны, ну вы что в самом деле? Почему вы упорно читаете мои слова как "ислам самая хорошая религия для женщин, айда все туда, там все круто?" Я доказываю только, что ислам не хуже для женщин, чем другие авраамические религии. И давайте все-таки не сравнивать упоротые шириатские государства со светскими типа-христианскими, это не совсем честно. Либо светских людей сравнивать, либо религиозные общины. Мусульманка не может отказать мужу в близости - ну так матушка Абортария что ли может?

Но вообще, отвечая на конкретный вопрос про гурий. Ислам женщин и мужчин вообще не рассматривает с позиций равенства, он считает такую позицию ущербной и ведущей к несправедливости, и современное западное отношение к женщине он считает как раз оскорбительным и унизительным, это ж она обязана работать, сама о себе заботиться, смотреть каждый день на всякие непотребства и страдать. Он настаивает, что один пол не лучше и не хуже другого, но рассматривает их как совершенно разных существ с разными потребностями. То есть строго говоря нет гурий мужского пола, потому что считается, что у женщин в раю нет потребности на гурий мужского пола, а рай - это ж чтобы всем хорошо было и каждому дать, что ему потребно.

Ты пойми, анон, мы люди современные, мы судим с точки зрения биологии - хотя и биология не говорит, что мужчины и женщины до последней клетки идентичны, - а ислам, как и другие мировые религии, возник не из современных представлений об эмансипации и равенстве полов. Он женщину одарил с точки зрения того, что было ДО него. Он провозгласил, что женщина не скотина рабочая, а существо слабое, нежное, основное достоинство которого - добродетель и мягкое, доброе сердце. И в отличие от мужчины, которому крутиться надо, пахать, доказывать что-то, женщина, если она добродетельна, мягкосердечна, почитает Аллаха и хорошая мать, автоматически уже наработала на рай.

вот еще цитата, Хадис:
Баз ибн Хаким сообщил: "Я поинтересовался у Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) о том, как должно обходиться с женщинами, и он сказал: "Корми их так, как кормишься сам, одевай их так, как одеваешься сам, а еще не бей их и не осыпай упреками".

Бить жену, кстати, разрешено только если она уличена в неверности. Разводиться можно по инициативе жены, вопреки распространенному стереотипу. С неверностью тоже все непросто - нужны показания 4х свидетелей либо клясться Аллахом, но тогда жена тоже может поклясться Аллахом - и все, невиноватая.

Функция у женщины в исламе - забота о семье, и считается, что только это может принести женщине счастье. Например, женщина может работать только если сама хочет, а муж вроде как обязан ее кормить-наряжать, ему это прямо предписано. Покупать ништяки и раздавать прежде дочерям, а потом уж сыновьям. Потому что ислам считает, что ништяки ей нужны, а гурии-мужики - нет. Вот даже оскорбительно с точки зрения ислама предлагать женщинам каких-то гурий.

Но достаточно сравнить наличие прав у женщин в Ватикане, например, и в Саудовской Аравии, чтобы увидеть обратное.

А можно у мормонов и современных ингушей сравнить.

Да, можно сказать, что мусульмане неправы, когда , например, нападают на иноверцев, что надо быть добрее и терпимее.

Подозреваю, что инквизиторы были очень благочестивыми людьми и полностью следовали слову Библии. На аллегорию, анон, можно и там, и тут списывать. Кто-то списывает, кто-то нет. Мусульмане во времена Пророка много воевали, это нашло свое отражение. Но это не значит, что ислам призывает пипец мочить всех неверных (вообще, он призывает активно проповедовать и привлекать в ислам же), там, не поверишь, тоже сектанты имеются весьма агрессивные.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Еще добавлю, что в голову пришло ))

Я тут выше написала, что ислам не самая хорошая религия для женщин, но надо, пожалуй, взять слова назад. Все-таки много женщин, потребности которых она полностью удовлетворяет, мне кажется. Я не из них, но ведь немало женщин, которые хотят чувствовать себя защищенными, но в то же время важными, с гарантированным посмертием, с простыми и понятными правилами, как добиться этого, как жить благочестиво и чувствовать себя хорошо. Просто этих женщин останавливают именно стереотипы, а во многих местах - еще и местечковые обычаи, которые действительно очень ограничивают в плане работы, образования, жизненного выбора (там, где ислам как раз дает относительную свободу). Я думаю, эти женщины были бы очень счастливы, если бы обстоятельства в мире сейчас не складывались так, как складываются.

Опять же, в Татарстане видела очень много светских мусульманок, ни вообще практически не отличаются от наших обычных христианок - из тех, что кулич на Пасху и иногда воздерживаются в пост, иногда заходят в церковь свечку поставить.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А можно у мормонов и современных ингушей сравнить.

У мормонов не Библия, а Книга Мормона. Это другой коленкор уже.

Подозреваю, что инквизиторы были очень благочестивыми людьми и полностью следовали слову Библии. На аллегорию, анон, можно и там, и тут списывать. Кто-то списывает, кто-то нет. Мусульмане во времена Пророка много воевали, это нашло свое отражение. Но это не значит, что ислам призывает пипец мочить всех неверных (вообще, он призывает активно проповедовать и привлекать в ислам же), там, не поверишь, тоже сектанты имеются весьма агрессивные.

Поверю, потому что знаю.

Но я же написал: в Коране и хадисах есть хорошее. Как и в любом другом священном писании. Но в то же время в Коране есть недвусмысленные призывы к насилию. "Убивайте многобожников в жилищах их" и прочее. Коран в этом плане проще, чем Библия просто потому, что написан позже и по объёму меньше. То есть, если человек прочитает аяты, призывающие к насилию, и исполнит их, по заветам Корана он будет чист перед Аллахом. Плюс понятие сунны как примера для подражания. Мохаммед считается идеальным человеком и примером. А Мохаммед, как известно, убивал врагов часто и с размахом. Сравни с примером, поданным Иисусом.
С христианским учением всё не так просто - там идея наказания грешников натыкается на постулаты Нового Завета и идеи о смирении и долготерпении.
Я не отношусь плохо ко всем мусульманам, я знаю, что многие из них воспринимают как раз хорошее, а плохое считают фигурой речи или просто не применяют на собственном опыте.
Но сам ислам я считаю религией намного более агрессивной, чем христианство. Она более "прямая" в своих призывах к агрессии. 

Я не христианин, если что. И христианство на пъедестал не возношу.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

аноны, которые за ислам знают, а можно пару вопросов?
вот в исламе можно как-то оформить брак мусульманина с иноверкой? нет, я не собираюсь замуж, у меня подруга замуж выходила, так они по настоянию родителей мужа в мечети какую-то церемонию проходили, но подруга считает, что в ислам она при этом не переходила. вот мне интересно - возможно ли такое?
а еще священник (извините, не сильна в терминологии ислама, не знаю как они там называются) наложил мужу типа условие, что если он подругу бросит, то должен ей паломничество в Мекку оплатить. а вот это что такое? это обычно такие условия накладывают?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

вот в исламе можно как-то оформить брак мусульманина с иноверкой? нет, я не собираюсь замуж, у меня подруга замуж выходила, так они по настоянию родителей мужа в мечети какую-то церемонию проходили, но подруга считает, что в ислам она при этом не переходила. вот мне интересно - возможно ли такое?

Если подруга произносила фразу "Свидетельствую, что нет Бога, кроме Аллаха и Мохаммед - Пророк Его!" по-арабски или по-русски, то она таки мусульманка. В исламе дозволяется обращать в ислам без ведома обращаемого (по крайней мере, насчёт женщин такое видел). Родители мужа могли и схитрить, уговорить имама, чтобы сыночка на иноверке не женился.

Если не произносила, то церемония - никах (никях), бракосочетание. Но странно, что её провели с иноверкой, обычно не проводят.

а еще священник (извините, не сильна в терминологии ислама, не знаю как они там называются) наложил мужу типа условие, что если он подругу бросит, то должен ей паломничество в Мекку оплатить. а вот это что такое? это обычно такие условия накладывают?

Имам это.
Условие не стандартное точно. Но, опять же, если речь зашла о паломничестве в Мекку, то подругу считают мусульманкой. Иначе не стали бы такое предполагать. Иноверцам в Мекке делать особо нечего.

В общем, я бы на месте подруги у имама уточнил на всякий случай. А то вдруг от неё ждут, что она будет соблюдать нормы ислама, а она ни сном ни духом?..

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

вот в исламе можно как-то оформить брак мусульманина с иноверкой? нет, я не собираюсь замуж, у меня подруга замуж выходила, так они по настоянию родителей мужа в мечети какую-то церемонию проходили, но подруга считает, что в ислам она при этом не переходила. вот мне интересно - возможно ли такое?

В исламе мужчины могут заключать религиозный брак (никях) с женщинами-христианками и иудейками. При этом женщине не обязательно принимать ислам. Наоборот - нельзя, мусульманка может выйти только за мусульманина.
Что же до перехода в ислам - зависит от того, в чем заключалась церемония. Если она там при свидетелях говорила шахаду "Нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммад - пророк Его", да еще и на арабском - можешь поздравить подругу с новой верой анонче )))

а еще священник (извините, не сильна в терминологии ислама, не знаю как они там называются) наложил мужу типа условие, что если он подругу бросит, то должен ей паломничество в Мекку оплатить. а вот это что такое? это обычно такие условия накладывают?

А вот это делает меня чесать репу. Что за принудительный хадж после развода?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анончик #117, как мы с тобой синхронно )))

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анончик #117, как мы с тобой синхронно )))

Бывает.
Кстати, я всё-таки ошибся. Принудительная шахада или шахада в неведении - это НЕ из канонических писаний ислама, судя по всему. Это неприятная фича, появившаяся позже. Но это всё-таки бывает. Так что действительно подруге лучше бы уточнить, что это было, и чего от неё хотят.

В исламе мужчины могут заключать религиозный брак (никях) с женщинами-христианками и иудейками. При этом женщине не обязательно принимать ислам. Наоборот - нельзя, мусульманка может выйти только за мусульманина.
Что же до перехода в ислам - зависит от того, в чем заключалась церемония. Если она там при свидетелях говорила шахаду "Нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммад - пророк Его", да еще и на арабском - можешь поздравить подругу с новой верой анонче )))

Можно отмазаться, мол, не понимала, что говорит. Там же шахада работает даже без свидетелей (при свидетелях тогда повторяется позже только как памятование) но лишь в том случае, если произносящий свидетельство осознаёт, что именно говорит.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В исламе мужчины могут заключать религиозный брак (никях) с женщинами-христианками и иудейками. При этом женщине не обязательно принимать ислам. Наоборот - нельзя, мусульманка может выйти только за мусульманина.

а, ну тогда так оно наверное и было. спасибо

А вот это делает меня чесать репу. Что за принудительный хадж после развода?

да вот подруга с мужем тоже ржут - типа лучше уж на карибы, какая мекка и зачем оно христианке ну может это священник так пошутил тоже.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Наоборот - нельзя, мусульманка может выйти только за мусульманина.

А всё же можно поинтересоваться? Допустим мусульманка вышла замуж за христианина, иудея или вообще человека, не относящегося ни к какой религии, даже не крещёного. Она перестанет быть мусульманкой? Или должна будет как-то искупить свою вину? Или ещё чего?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Там же шахада работает даже без свидетелей (при свидетелях тогда повторяется позже только как памятование) но лишь в том случае, если произносящий свидетельство осознаёт, что именно говорит.

Если там фигурировали родители, то сильно подозреваю, что на собственно веру девушки им плевать. Нужно было формальное произнесение шахады, типа, чтобы все как у людей было.
Мало, что ли, у нас традиционно родители заставляют детей венчаться и крестить младенцев, когда это никому не вперлось?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

да вот подруга с мужем тоже ржут - типа лучше уж на карибы, какая мекка и зачем оно христианке  ну может это священник так пошутил тоже.

Не, ну логика есть. В Мекке полным-полно достойных хаджи, она сможет там нового мужа найти. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В общем, я бы на месте подруги у имама уточнил на всякий случай. А то вдруг от неё ждут, что она будет соблюдать нормы ислама, а она ни сном ни духом?..

да дело в Англии, муж гражданин страны во втором поколении и мусульманин чисто номинальный) так что в принципе не так критично что там имам считает) но мне будет чем подругу потроллить
спасибо и тебе за ответ. анонче)