Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а что тогда делать с кучей людей, которых крестили в детстве?
Они тоже христиане тогда?

Что любопытно - в некотором роде, да. Это никак не касается их личных убеждений, естественно. Убеждения могут меняться (брак может распасться, например - но это не значит, что его не было.) За тех, кого крестят в детстве, их близкие ручаются, что готовы воспитать их христианами.
Понятно, что сейчас это куда больше "просто по традиции, на всякий случай". Хорошо, что сейчас "просто так и чтоб не болел" крестить отказывают.

А слова про "это просто обряд" напоминают мне слова про "это просто бумажка". Просто. Но почему-то что обряд совершить (для крещёных в детстве всё хуже ведь, для них искомый "обряд" - это покаяние), что бумажку оформить столько народу как-то не спешит... может, всё-таки не просто?

А вообще ты, анон, споришь с соломенным чучелом. Потому что тебе сказали "без сознательно совершённой инициации с принятием всех соответствующих прав и обязанностей нельзя считать себя частью религии, просто интереса к ней недостаточно" - а ты типа возражаешь: "но одна инициация не сделает человека частью религии, он может совершать её несознательно!". По-моему это о разных вещах.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

За тех, кого крестят в детстве, их близкие ручаются, что готовы воспитать их христианами.

А если не совершают этого? Или вообще никак не воспитывают (у многих так, известно, что тетя Маня с дядей Колей тебе типа "крестные", но ты их видел три раза за всю жизнь и ни в один из разов ни о каком христианстве речи не шло, потому что они и сами-то христиане не по убеждению, а по "так положено").
Я читал статью на правмире, что ли, насчет крестных. Там тоже подчеркивалось, что они обязуются принимать живейшее участие в религиозном воспитании крестника. Но узнал я об этом факте только взрослым совсем, а до того думал, что ну, ритуал и ритуал. Никто об этом не задумывался среди родственников и знакомых, даже крестивших своих детей. У кого-то крестными были неверующие (формально тоже крещеные в детстве), потому что бабушка ребенка очень хотела, чтобы вот именно они были.

ты тут сам себе противоречишь, анон.
Ты признаешь, что без комментариев и подгонки под современность старые учения могут быть опасны. И тут же пишешь "читать про буддизм" не равно "я буддист".

Я все еще не вижу противоречия.

Учения могут быть опасны, но они не сами по себе опасны, а их люди применяют с энтузиазмом и без разума или же понимают неверно. В частности, конечно, из-за призмы межкультурной коммуникации и переводов (вот в треде выше было уже про слово "душа", а только что аноны обсуждали слово "Господь", например). Да и кроме этого, в самих же учениях говорится о разных типах учеников (в буддийской практике очень, очень много психологии, именно научного аспекта, не бытового даже, там тебе и индивидуальные особенности, и личностный подход в той форме, в какой он мог быть в те времена, а уж сколько всего о восприятии и сознании).

Люди при этом могут называть себя кем угодно, хоть буддистами, хоть синкретистами, хоть мистиками, хоть вообще неверующими, но решившими "что-нибудь такое почитать и попробовать".
Да, иногда эти люди называют себя буддистами и даже ими являются (ну то есть серьезно, обеты принимали, посвящения брали, осознанно все, просто очень много энтузиазма и нет учителя, который притормозит, а ЧСВ мешает начинать с малого и орет "дайте самые продвинутые практики и побольше, я же крутой" - тоже такая распространенная у нас проблема).
Читать про буддизм могут и религиоведы/буддологи, и очень даже хорошо разбираться в сутрах как в текстах, лучше многих практиков. Но буддистами не быть. Даже если что-то оттуда усвоили и применили (а нельзя читать такую кучу литературы, чтобы не осело и не повлияло вообще ничего). Это тоже дискуссионный вопрос - должен ли буддолог быть буддистом или нет, разные мнения встречаются у людей.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Интересно. Я покрестился в сознательном возрасте, в 19 лет. Через десять лет отрекся. Субъективно, таинство преобразует в человеке что-то, и это без таинства не достичь, устанавливает некую связь с религией. По крацней мере, у меня всегда было такое ощущение. Но отрекся я по своей воле, и ощущение связи с религией пропало.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Что любопытно - в некотором роде, да.

Мне уже во взрослом возрасте сказали что все, прокомпостирована на мне благодать и это навсегда теперь, чего бы я там себе ни думал. Ну и ладно, от благодати точно хуже не будет

ваш крещеный тибетоанон

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А если не совершают этого? Или вообще никак не воспитывают (у многих так, известно, что тетя Маня с дядей Колей тебе типа "крестные", но ты их видел три раза за всю жизнь и ни в один из разов ни о каком христианстве речи не шло, потому что они и сами-то христиане не по убеждению, а по "так положено").

Ну анон, мы сейчас живём в стране довольно поломанной религии. Причём не только православие, как минимум за ислам я могу то же самое сказать - оба двое превратились в чисто-культурный маркер для 90% "верующих". (Т.е. "я православный"="я русский", "я мусульманин"="я татарин", религиозная жизнь при этом стремится к нулю.) Потому что у нас 80 лет религию изгоняли из какой-никакой общественной жизни, а потом 30 лет её туда впихивали под знаменем традиций и скреп. Это не проходит даром, к сожалению((
Не знаю, как там с буддистами традиционными, но подозреваю, что похоже - хотя их при гос. атеизме гнобили меньше, может структуры лучше сохранились.
Та ж Греция в этом плане куда лучше как пример, или там Сербия - где институт кумовства не добивали.

Да, иногда эти люди называют себя буддистами и даже ими являются (ну то есть серьезно, обеты принимали, посвящения брали, осознанно все, просто очень много энтузиазма и нет учителя, который притормозит, а ЧСВ мешает начинать с малого и орет "дайте самые продвинутые практики и побольше, я же крутой" - тоже такая распространенная у нас проблема).

Ой, анон, это не только у вас проблема. Это везде по-моему, где есть обеты, практики и энтузиазм. Сколько таких в девяностые рвануло в монастыри, например... (и к сожалению не все оттуда свалили, некоторые остались отравлять атмосферу)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

хотя их при гос. атеизме гнобили меньше, может структуры лучше сохранились.

Ни хрена не меньше, анон. Точно так же расстреливали и сажали, монастыри поразрушали (сильно потом парочку открыли, для галочки).  Говорить об этом в открытую было совсем не комильфо. Просто мы об этом мало слышали потому что не в той части России живем, у нас все больше про то как рушили церкви и расстреливали попов говорят. Так что в 90е точно так же практически на руинах началось все заново.
Ну вот хотя бы, известная личность, и полный набор - судимости, психушки, и т.д.

Отредактировано (2018-02-23 12:24:55)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто мы об этом мало слышали потому что не в той части России живем, у нас все больше про то как рушили церкви и расстреливали попов говорят. Так что в 90е точно так же практически на руинах началось все заново.

Понятно. Ну, чего и следовало ожидать, да. Действительно, другой регион (и с шансами другие языки пропаганды). Так-то даже шаманов, и тех гоняли...
Хотя пишут об этом действительно меньше, и во всяких атеистических словарях буддизм говном поливают не сильно (в сравнении с прочими религиями) - уж не знаю, почему. Может, потому что они в бога не верят)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что тебе сказали "без сознательно совершённой инициации с принятием всех соответствующих прав и обязанностей нельзя считать себя частью религии, просто интереса к ней недостаточно"

глупость это все, да в каждой религии нет согласия что истинно что ложно. Ну покрестился ты и что? Попал в водоворот кровавых разборок какое христианство истиннее. И согласия в этом нет и не будет

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ой, знаешь, анон, извини, но с таким набором интеллигентских штампов даже спорить бесполезно. На всякий случай: религия тем и отличается от, эм, другой религии, что у неё есть согласие, что истинно, а что ложно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

На всякий случай: религия тем и отличается от, эм, другой религии, что у неё есть согласие, что истинно, а что ложно.

ой, да ладно - где ты там согласие увидел?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так, если что я тут два поста написала и подписалась.
сейчас не с ищущим аноном идет беседа. Я с телефона и не могу ответить.
Не надо сейчас приписывать мне комменты другого анона. Ато я еще хочу пообщаться и если сейчас меня по причине комментариев другого анона навещают ярдыков будет очень неприятно.

Ищущий анон
(он же анон с баранками в ночи)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не надо сейчас приписывать мне комменты другого анона

Да-да, это твой личный тред)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, у религии есть все-таки основные постулаты. "Что истинно, а что ложно" - не в смысле, как я понимаю, ВООБЩЕ ВСЕГО, а в смысле что считается постулатами, основами. Ну, вот, Символ веры.

А что срачи за толкования есть и будут - само собой.
Согласия нет среди людей, люди и одно короткое казалось бы очевидное утверждение даже вне религий превратят в повод для срача. Примеров тут на форуме полно. Не то что целое священное писание через призму культур и переводов.

Насчет водоворота разборок - вот я знаю, где он происходит, и я туда не лезу. Там именно водоворот по циклу, ничего интересного, полезного, созидательного или хотя бы информативного там нет.

А с религиосрачем - не в этот тред. Да и для хейта анонов с аватарками тоже специальный тред имеется 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не надо сейчас приписывать мне комменты другого анона

Да-да, это твой личный тред)

Причем тут это?

Я вчера спросила мнения по вопросу, сегодня другой человек пишет на ту же тему и судя по всему его принимают за меня. Естественно мге важно уточнить, что это другой человек пишет.

Как раз изза того что тред не именной может возникнуть неприятная путаница

Ищущий анон

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я сейчас, пока читаю, знаешь, что вижу? Особенно в описании жизни авторов книги? "был буддистом такой-то традиции, потом переехал и основал свою школу" и в дальнейших книгах эта школа уже самостоятельная школа буддизма. То есть - какой-то человек, такой же как и я, внес свои мысли в эту религию и стал ее преподовать. Если мне не подходят его мысли или я их не разделяю - тогда зачем мне идти в такую школу?

Ты на основе одной недочитанной книги делаешь выводы о религии?.. Что за книга хотя бы?.. Что за люди-то, такие же как ты, основывали школы буддизма? Я не сомневаюсь, что кто-то из патриархов Дзэн или тибетских учителей мог очень любить поесть, но всё же.

Отредактировано (2018-02-23 15:57:12)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что я уже "воздерживаться от убийства живых существ, воздерживаться от взятия того, что мне не было дано, воздерживаться от прелюбодеяния, воздерживаться от неправдивых слов, воздерживаться от напитков и средств, вызывающих помутнение сознания". Сама по себе, без обетов и знания того, что эти заветы так же часть буддизма. Мне даже ложь несвойственна, не пью, не ворую, не убиваю, не прелюбодействию. Это уже само по себе часть моей натуры и образ жизни.

Анон, вот один в один речи неофитов, которые регулярно к нам приходят. Мол, мирские обеты держу без проблем, всё круто, только вот маленькая проблемка у меня. Люблю вкусняшки. Или "на девушек красивых засматриваюсь". Или "музыку слишком люблю". Или ещё какая-то мелочь. А в остальном, прекрасная маркиза, я идеальный мирянин.
Почему-то люди, которые серьёзно практикуют много лет, испытывают проблемы с силой (sila - нравственность), испытывают проблемы с держанием обетов мирянина. Да что там, монахи-старейшины и учителя признают, что это сложно, это постоянная работа над собой, постоянная осознанность, особенно это тяжело в современном мире, когда ты на постоянной основе общаешься с десятками или даже сотнями людей, и нормы вежливости зачастую вступают в противоречие с обетами.

Я понимаю, что ты не прислушаешься, но тем не менее: баранки - это фигня. Баранкой больше, баранкой меньше, не привязывайся к этим баранкам, сам знаешь, во что они превращаются в итоге. Вообще не привязывайся к фигне.
А про нравственность и обеты почитай. Тут кучу хороших книг для начинающих советовали, вот просто "Библиотечка юного буддиста", Тхераваду, Ваджраяну и Дзэн точно охватили, а как минимум книга "Чему учил Будда" Валполы Рахулы и "Отчего вы не буддист" Дзонгсаха Кхъенце Ринпоче подойдут для любой традиции, имхо. Почитай. Ты можешь считать или не считать себя буддистом-неофитом, но синдром неофита у тебя налицо.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Чего-то оскорбительного в этом нет, кстати. Просто факт.

И в зависимости от этого неоскорбительного факта - ты либо хороший и просвещённый, либо неразумная овца, подлежащая вразумлению/съедению.

А вообще это мы так ржем высоколобо, а для них - нормальный правильный языческий подход: все боги сильные, даже которые не наши, всем богам надо помолиться, а то побьют.

Это ты тут ржёшь. Не опускай всех за компанию с собой.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

По-моему это вернулся анон, который всё искал, чем бы оскорбиться.
Анон, серьёзно, это плохой подход, ведущий к неврозам. Не надо так.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ведущий к неврозам

И к изгнанию из мирного треда.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не вопрос - пошли в срачный 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не вопрос - пошли в срачный

Так иди. Почему те, кто в принципе не хочет сраться, должны туда за тобой идти или смотреть на попытки развести срач здесь?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Не вопрос - пошли в срачный

Так иди. Почему те, кто в принципе не хочет сраться, должны туда за тобой идти или смотреть на попытки развести срач здесь?

Потому что они снисходительно вещают с табуретки, а когда им возражают - объявляют возражения срачем и прячутся в домик "мирного треда".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что они снисходительно вещают с табуретки, а когда им возражают - объявляют возражения срачем и прячутся в домик "мирного треда".

Имеют полное право, анон. Ты ведь не просто возражаешь, ты агрессивно переходишь на личности и натурально разжигаешь срач там, где это запрещено. Другие почему-то ухитряются мирно спорить по даже довольно срачегонным темам, даже будучи самых разных конфессий.
Мирный тред и создавался как "домик" для тех, кто не хочет сраться, даже если для кого-то это выражается в вещании с табуретки, поэтому непонятно, чего ты хочешь от здешних анонов. Чтобы они с тобой пошли сраться? Ну так они, видимо, не очень хотят этого делать, и ты никак их не заставишь.

Отредактировано (2018-02-23 22:37:30)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что они снисходительно вещают с табуретки, а когда им возражают - объявляют возражения срачем и прячутся в домик "мирного треда".

Имеют полное право, анон. Ты ведь не просто возражаешь, ты агрессивно переходишь на личности и натурально разжигаешь срач там, где это запрещено. Мирный тред и создавался как "домик" для тех, кто не хочет сраться, даже если для кого-то это выражается в вещании с табуретки, поэтому непонятно, чего ты хочешь от здешних анонов. Чтобы они с тобой пошли сраться? Ну так они, видимо, не очень хотят этого делать, и ты никак их не заставишь.

То есть, они могут нести всякую хрень чепуху, и никак им не возразить, ибо срач и домик?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, они могут нести всякую хрень чепуху, и никак им не возразить, ибо срач и домик?

Я дополнил коммент выше, но видимо уже после того, как ты его процитировал, так что просто повторюсь:

Другие почему-то ухитряются мирно спорить по даже довольно срачегонным темам, даже будучи самых разных конфессий.

Никто же не выгоняет анонов-буддистов, когда они спорят про свои термины или про подход к буддизму. Никто не ругался, когда ноны разбирались, что значит мирянин и кто что под этим подразумевает. Но если ты не умеешь возражать без вот такого (я же прав, это твоя реплика?):

Это ты тут ржёшь. Не опускай всех за компанию с собой.

То да, конкретно тебе в спор ввязываться не стоит, ибо это уже переход на личности.
Неужели так трудно уважать друг друга и выяснять все споры мирным путем? В теме, где это подразумевается по умолчанию.

Отредактировано (2018-02-23 22:45:02)