Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Это холиварка, здесь могут послать нахуй. Институт благородных девиц – дальше по коридору.

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Манифест холивародрочера. Просто напоминаем.

#51 2017-09-16 21:19:43

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Но в книге я вообще не помню действительно грубо звучащих слов, каких-нибудь вроде "дебилка" или "идиотка". Что, реально так и было, ругались исключительно предателями какими-нибудь и прочим пафосом? Даже дети дворников?

Э, не, анон, дебилки и идиотка, это одно, а мат, это несколько иное, все таки. Я сейчас на память лексикон героев не помню, конечно, но не так уж он глобально и отличался от общепринятого, с поправкой на изданную вещь, вот честно.
Дебилки, безусловно, в обиходе были, но, согласись, - предательница, она сильнее давит.
Да, и ещё. Вот матерись лет с семи. Да. Но к тем же тринадцати приходило осознание, что добить словами без мата, это намного круче. Во всяком случае детсадовский мат, как ...не знаю...знакомство с гранью речи, что ли? он всегда был. А вот потом, внезапно, был уже не всегда, даже в среде заводского поселка.

Отредактировано (2017-09-16 21:20:16)

#52 2017-09-16 21:21:42

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Хоть всё понимаю, что ты хотел сказать, но над запущенным СПГСом ржу.

+1.

#53 2017-09-16 21:24:10

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Для обеих взаимодействие друг с другом - повод попытаться выйти за рамки привычного восприятия мира, преодолеть свою ограниченность: для Кнопки появление Лены - повод усомниться в правильности советской идеологии, в священной корове Коллективе, потому что иногда не отрываться от коллектива значит тупо участвовать в травле.

Надо добавить, что в советских законах чуть ли не до последних лет не было презумпции невиновности. В "Завтра была война" есть такое - Искра под впечатлением от общения с Люберецким пишет заметку о том, что нужно всегда верить, что человек невиновен, даже если он сам сознался, потому что иногда люди берут чужую вину на себя. За что мама Искру ругает и наказывает: подобный ход мысли расценивался как антисоветский. В "Чучеле" интрига в том, что Железная Кнопка после самооговора Лены не может себе позволить усомниться в ее виновности, начать выяснять что-то дальше. В отличие от того же Васильева, Железная Кнопка не может сказать: "Да ладно, это не ты, ты не такая". С точки зрения самой Железной Кнопки, это было бы кумовством, потаканием человеку, который лично ей симпатичен только потому, что он лично ей симпатичен, что абсолютно непростительно для "правильной" пионерки-активистки-энтузиастки, будущего комиссара. Когда я читала повесть в подростковом возрасте, меня сильнее всего расстроило именно то, что Железная Кнопка сразу верит в предательство Лены: блин, ну вот зачем, зачем, Кнопка же была одной из немногих, кто до предательства вел себя с Леной вполне адекватно и доброжелательно, насколько возможно в рамках менталитета, довольно поддерживающе... Я из-за кульминационного сожжения чучела особо не переживала (это казалось мелочью по сравнению с реальной травлей, внешне безобидной, а по сути куда более разрушительной для психики), а это реально расстроило тогда.

#54 2017-09-16 21:26:36

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Надо же. Ну, не скажу, что поменялась бы на этом основании с Леной местами. В моем говноклассе при всей его дерьмовости была невозможна такая тотальная идейная травля, травили несколько энтузиастов и их подпевалы, а большей части женской половины класса на них было насрать и они нормально со мной общались. Да, это тоже взрывает всем мозг и рвет шаблон историй о травле - что в новой школе я одновременно стала жертвой травли и нашла нескольких хороших подруг, и эти ситуации развивались параллельно, не мешая друг другу. Так что предпочитаю безыдейную травлю и пиздуховных травителей

#55 2017-09-16 21:28:00

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Надо добавить, что в советских законах чуть ли не до последних лет не было презумпции невиновности.

Анон, а это не ты в соседнем треде про лоботомию писал? Очень уж похоже.

#56 2017-09-16 21:32:00

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Анон, а это не ты в соседнем треде про лоботомию писал? Очень уж похоже.

Нет.

Анон пишет:

Надо же. Ну, не скажу, что поменялась бы на этом основании с Леной местами. В моем говноклассе при всей его дерьмовости была невозможна такая тотальная идейная травля, травили несколько энтузиастов и их подпевалы, а большей части женской половины класса на них было насрать и они нормально со мной общались. Да, это тоже взрывает всем мозг и рвет шаблон историй о травле - что в новой школе я одновременно стала жертвой травли и нашла нескольких хороших подруг, и эти ситуации развивались параллельно, не мешая друг другу. Так что предпочитаю безыдейную травлю и пиздуховных травителей

ИМХО, в Чучеле даже не "идейная травля", там вообще не травля как таковая, там другое. А меня как раз больше всех бесили не те, кто непосредственно травил, а те, кто наблюдал и не заступался. Были какие-то исследования, что это частое явление - жертвы травли больше всех ненавидят именно молчаливых свидетелей, те, кто в конце концов приходит в школу с оружием и расстреливает одноклассников, в первую очередь стреляют именно в молчаливых свидетелей. Поскольку травля существует с их согласия. Если бы они заступились, хрен бы непосредственные травители что-то сделали. В "Чучеле" все такие кричат: "Чучело! Чучело!", а героиня такая вся из себя Жанна дАрк. А в реальности травля - это ты подсаживаешься к одноклассникам на скамейку, тот, кто рядом, демонстративно отсаживается подальше и говорит: "Не буду я с этой недоделанной сидеть", а все другие слышали и молчат, и так не один раз и не два.

Отредактировано (2017-09-16 21:35:54)

#57 2017-09-16 21:33:54

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Э, не, анон, дебилки и идиотка, это одно, а мат, это несколько иное, все таки. Я сейчас на память лексикон героев не помню, конечно, но не так уж он глобально и отличался от общепринятого, с поправкой на изданную вещь, вот честно.
Дебилки, безусловно, в обиходе были, но, согласись, - предательница, она сильнее давит.
Да, и ещё. Вот матерись лет с семи. Да. Но к тем же тринадцати приходило осознание, что добить словами без мата, это намного круче. Во всяком случае детсадовский мат, как ...не знаю...знакомство с гранью речи, что ли? он всегда был. А вот потом, внезапно, был уже не всегда, даже в среде заводского поселка.

Хех. Предательница сильнее давит тех, кто воспитан на ценностях коллективизма. Меня бы не давила, я бы тупо испугалась за свою жопу, поняв, что нахожусь в окружении каких-то ебнутых фанатиков, но морально страдать, что они считают меня предательницей, не стала бы.
Меня воспитывали скорее на ценностях конкуренции и свободного рынка, поэтому оскорбления, дающие понять, что в этой жизни конкурент я слабый, задевали сильнее, чем те, которые выражали этические претензии. Хотя боком потом выходит и то, и другое, как я понимаю (и давление на то, что надо быть крутым и всех уделывать, и на то, что надо быть морально безупречным до святости).

#58 2017-09-16 21:36:19

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Меня воспитывали скорее на ценностях конкуренции и свободного рынка,

Думаю, что тут должен рулить год рождения. Мой совпадал с героями на момент издания повести в журнале.

Отредактировано (2017-09-16 21:39:30)

#59 2017-09-16 21:41:48

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

травили несколько энтузиастов и их подпевалы, а большей части женской половины класса на них было насрать и они нормально со мной общались.

в ситуации травли не бывает нейтралитета, любой, кто просто знает о ней, уже участник, кто не заступается, тот автоматически на стороне травящих. это касается любого насилия. не понимаю, как можно нормально общаться с теми, кому "насрать". или речь все-таки не о травле

#60 2017-09-16 21:49:50

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

ИМХО, в Чучеле даже не "идейная травля", там вообще не травля как таковая, там другое. А меня как раз больше всех бесили не те, кто непосредственно травил, а те, кто наблюдал и не заступался. Были какие-то исследования, что это частое явление - жертвы травли больше всех ненавидят именно молчаливых свидетелей, те, кто в конце концов приходит в школу с оружием и расстреливает одноклассников, в первую очередь стреляют именно в молчаливых свидетелей. Поскольку травля существует с их согласия. Если бы они заступились, хрен бы непосредственные травители что-то сделали. В "Чучеле" все такие кричат: "Чучело! Чучело!", а героиня такая вся из себя Жанна дАрк. А в реальности травля - это ты подсаживаешься к одноклассникам на скамейку, тот, кто рядом, демонстративно отсаживается подальше и говорит: "Не буду я с этой недоделанной сидеть", а все другие слышали и молчат, и так не один раз и не два.

Гм, ну про моих подруг мне было очевидно, что если они рыпнутся мне помочь, сами окажутся под огнем. Они были, в общем, не королевы класса. Но и они помогали в чем-то. Например, сидели со мной вместе, говорили "не обращай внимания" и вообще давали почувствовать себя человеком. То есть да, я понимала, что они не сверкающие рыцари в доспехах, которые самоотверженно порвут всех за меня, но понимала и что без их "мелкой" поддержки мне было бы в сто раз хуже. И что я сама не нашла бы в себе сил как-то особенно за них заступаться в аналогичной ситуации.
А то, что ты описываешь, у меня случилось перед выпуском, когда репетировали какое-то выступление, танец, и девочка, которая к тому моменту стала довольно популярной и была как бы такой активисткой в сплочении класса, на собрании сказала, как очевидную вещь, что "ну с аноннеймом же никто танцевать не хочет, поэтому блаблабла сделаем что-то там", уже не помню. У меня с ней всегда были нормальные отношения, перекидывались парой реплик при случае. Ну и она это сказала таким тоном, как бы вот она лично против меня ничего не имеет, но давайте мол смотреть фактам в лицо, аноннейм изгой, и надо в практических вопросах вроде организации последнего звонка  это учитывать. И это меня пиздец как задело, до сих пор помню. Но виду не подал, здороваться с ней не перестал (как и она со мной, она же вообще не имела в виду меня обидеть).

#61 2017-09-16 21:52:16

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

в ситуации травли не бывает нейтралитета, любой, кто просто знает о ней, уже участник, кто не заступается, тот автоматически на стороне травящих. это касается любого насилия. не понимаю, как можно нормально общаться с теми, кому "насрать". или речь все-таки не о травле

А тебя травили? Меня - да. И я был рад, что это не весь класс, что некоторые со мной разговаривают. Даже не представляю, как бы мне было без этого. И я понимал, что они сами боятся оказаться на моем месте, но все равно общаются со мной. А в 7 или 8 классе, не помню, от меня отстали, занялись своими делами.
Надо уточнить, что ко мне не просто приставали с оскорблениями, дразнили, но в 4 классе еще и пытались бить всей компанией.

Отредактировано (2017-09-16 21:55:47)

#62 2017-09-16 21:55:44

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:
Анон пишет:

Меня воспитывали скорее на ценностях конкуренции и свободного рынка,

Думаю, что тут должен рулить год рождения. Мой совпадал с героями на момент издания повести в журнале.

А мой с распадом совка) Ну и типа родители и до этого не одобряли советское все
анон со свободным рынком

#63 2017-09-16 21:56:07

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Надо же. Ну, не скажу, что поменялась бы на этом основании с Леной местами.

имхо, прежде всего, такое как у лены не может длиться долго, участники быстро устают и выдыхаются (что, собственно, и происходит и в книге, и в фильме). реальная травля тянется месяцами и даже годами.

#64 2017-09-16 21:57:53

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:
Анон пишет:

Меня воспитывали скорее на ценностях конкуренции и свободного рынка,

Думаю, что тут должен рулить год рождения. Мой совпадал с героями на момент издания повести в журнале.

А мой с распадом совка) Ну и типа родители и до этого не одобряли советское все
анон со свободным рынком

Ну и какой смысл равнять толстое с мягким?

#65 2017-09-16 22:02:23

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Меня травили. И девочки, которые пытались мне помочь, пробовали нормально разговаривать, раздражали едва ли не больше непосредственно травящих. Те девочки старались подсказать, что мне надо в себе изменить, чтобы меня не обижали, и вообще из благих намерений, которыми выстлана дорога известно куда, занимались банальным виктимблеймингом. Сейчас я понимаю, что те девочки, конечно, не со зла. Они действительно хотели как лучше. Им наверняка тоже кто-то из взрослых подсказал, что надо бы девочке (то есть мне) что-то в себе изменить, и отношение одноклассников исправится. Но тогда бесили неиллюзорно.

Анон пишет:

Гм, ну про моих подруг мне было очевидно, что если они рыпнутся мне помочь, сами окажутся под огнем.

Если кто-то в одиночку рыпнется, то сам окажется, да. Чтобы защитить жертву и прекратить травлю, необходимо, чтобы рыпнулись все дружно.

#66 2017-09-16 22:06:18

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

необходимо, чтобы рыпнулись все дружно.

Для этого нужен лидер, а лидер - глава тгавли. Ну, либо травимый, если он оказался внизу в результате борьбы за верхушку в иерархии класса.

#67 2017-09-16 22:09:41

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Сейчас любой чих травлей называют. В нашей школе в девяностые постоянно бурлили классовые войны, бойкот объявляли то одному, то другому, противоборствовало несколько группировок, даже драки случались. Но прям так, чтобы на всю жизнь запомнить, никто не страдал. Наоборот, было даже интересно во всем этом участвовать.

#68 2017-09-16 22:10:53

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:
Анон пишет:

травили несколько энтузиастов и их подпевалы, а большей части женской половины класса на них было насрать и они нормально со мной общались.

в ситуации травли не бывает нейтралитета, любой, кто просто знает о ней, уже участник, кто не заступается, тот автоматически на стороне травящих. это касается любого насилия. не понимаю, как можно нормально общаться с теми, кому "насрать". или речь все-таки не о травле

Нет, о ней. Ну да, я и говорю, большинство не понимает, потому что таких историй в культурном пространстве нет или почти нет.
Ну, ты можешь считать, что у меня стокгольмский синдром, раз я не виню весь класс без исключения, но если бы мне пришло в голову прийти в школу с пистолетом и пойти вразнос, то зачинщиков травли и тех, кто регулярно подвякивал, я бы расстрелял с большим удовольствием, а остальных - даже в голову бы не пришло.
Тут, мне кажется, роляет еще представление о классе как о сплоченном коллективе, где если кто-то что-то делает, значит, заручился всехним одобрением. Но я таких классов почти не видела. Общались у нас отдельными группами, и винить одну группу за то, что кто-то из другой свиноебит, а они не вмешиваются, я и не думала. Это не то, что вот Вася обругал анона, а потом пошел мило поболтать с Катей, которая к анону относится хорошо, и она поддержала беседу. Нет, там Вася ни к Кате, ни к Маше, ни к Наташе не подошел бы, они ему и его друганам не нужны. У нас вообще был очень гендерно-иерархичный и негласно сегрегированный класс, у нас самый задрипанный пацан чувствовал себя более уверенно, чем самая крутая девчонка. Поэтому на мнение этих девчонок, хотя они и составляли в классе большинство, парням было насрать. Никакую травлю они бы не остановили - ну разве что прокачали бы знание социальной психологии до стопицотого левела, окрутели и устроили революцию. Но я никогда не думал, что могу кого-то винить за то, что они ради меня не прыгнули выше головы.
Предупреждая возможный аргумент про Холокост и равнодушное большинство, потворствующее катастрофе -  у меня не было особой жести, каких-нибудь избиений или изнасилований. Если бы были, я бы ждал, конечно, что вменяемая часть класса что-то сделает, училке хоть настучит, и затаил бы злобу, если бы не сделали. А так - ну что должна сделать среднестатическая Катя, если при ней на уроке Вася кидает в Олю жеваными бумажками и на это насрать даже учителю? Вот на учителей я зуб держу, да. Потому что это их ответственность, и они взрослые, от них можно ждать умения справляться с такой хуйней. Они многие еще и подливали масла в огонь.

#69 2017-09-16 22:11:02

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Внезапно вопрос.
А что, если травимые пойдут переживать в мозгоправку  и ауменячить на доску плача? А тут можно вспомнить другие перестроечные фильмы, вместо очередного перетирания травмы юности. Для травм уже есть несколько тредов.
Я понимаю, что собственная травля интереснее, но тред заявлялся о фильмах.

#70 2017-09-16 22:15:09

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Тут, мне кажется, роляет еще представление о классе как о сплоченном коллективе, где если кто-то что-то делает, значит, заручился всехним одобрением. Но я таких классов почти не видела. Общались у нас отдельными группами, и винить одну группу за то, что кто-то из другой свиноебит, а они не вмешиваются, я и не думала. Это не то, что вот Вася обругал анона, а потом пошел мило поболтать с Катей, которая к анону относится хорошо, и она поддержала беседу. Нет, там Вася ни к Кате, ни к Маше, ни к Наташе не подошел бы, они ему и его друганам не нужны. У нас вообще был очень гендерно-иерархичный и негласно сегрегированный класс, у нас самый задрипанный пацан чувствовал себя более уверенно, чем самая крутая девчонка. Поэтому на мнение этих девчонок, хотя они и составляли в классе большинство, парням было насрать. Никакую травлю они бы не остановили - ну разве что прокачали бы знание социальной психологии до стопицотого левела, окрутели и устроили революцию. Но я никогда не думал, что могу кого-то винить за то, что они ради меня не прыгнули выше головы.

Поняла, спасибо. Да, у меня была другая ситуация: безразличные и те, кто пытался меня спасать, параллельно мило общались с непосредственными травителями. Такое, конечно, трудно воспринимать как нейтралитет.
Сейчас я вообще на одноклассников зла не держу, только на старших, т. е. в основном учителей.

Отредактировано (2017-09-16 22:16:07)

#71 2017-09-16 22:16:59

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Внезапно вопрос.А что, если травимые пойдут переживать в мозгоправку  и ауменячить на доску плача? А тут можно вспомнить другие перестроечные фильмы, вместо очередного перетирания травмы юности. Для травм уже есть несколько тредов. Я понимаю, что собственная травля интереснее, но тред заявлялся о фильмах.

Поддержу. Давайте вообще не о "Чучеле", а о Лии Симоновой и ее "Круге" и "Лабиринте". Кто читал, как оно вам?

#72 2017-09-16 22:19:01

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:
Анон пишет:

Думаю, что тут должен рулить год рождения. Мой совпадал с героями на момент издания повести в журнале.

А мой с распадом совка) Ну и типа родители и до этого не одобряли советское все
анон со свободным рынком

Ну и какой смысл равнять толстое с мягким?

Мне кажется, я сравниваю толстое с тощим, а мягкое с твердым. Советскую идеологию с постсоветской.

Отредактировано (2017-09-16 22:19:33)

#73 2017-09-16 22:19:17

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Дума, что тут должен рулить год рождения.

Думаю, что среди детей, реально пострадавших от травли/моббинга одноклассников при Союзе (равно как в любые другие времена, в других культурах, в других странах), исчезающее малое количество терпело за "предательство". Может, я уже чего-то запамятовал, то париями все больше становились "тупые", "четырехглазые", "жиртресты", "черномазые", "нунеравишьсятымне", вотэва. На самом деле, кнчн, никакой причины не требовалось, и тех пор ничего не изменилось, насколько могу судить по многочисленным, к сожалению, высказываниям молоденьких анончиков. И для меня во времена советского школьного детства "предательница" от одноклассников прозвучало бы примерно так же, как "КАНАЛЬЯ".

Анон пишет:

что абсолютно непростительно для "правильной" пионерки-активистки-энтузиастки, будущего комиссара.

Будущего кого?  O_o

#74 2017-09-16 22:21:10

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

И для меня во времена советского школьного детства "предательница" от одноклассников прозвучало бы примерно так же, как "КАНАЛЬЯ".

Вот да, для меня это тоже что-то вроде "защищайтесь, сударь" от гопников в подворотне, оксюморон какой-то

#75 2017-09-16 22:23:01

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Будущего кого?

Вероятно, что-то путаю по памяти, м. б. какая-то другая похожая героиня хотела "стать комиссаром".

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.034 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.13 Мбайт (Пик: 1.17 Мбайт) ]

18+