Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Это холиварка, здесь могут послать нахуй. Институт благородных девиц – дальше по коридору.

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Манифест холивародрочера. Просто напоминаем.

#26 2017-09-16 19:32:33

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Оо, Чучело! Узрите мою слезную кулстори.

Скрытый текст

Всегда ругал себя за то, что не люблю его. Типа, там же поднимаются правильные проблемы, вопросы, вон про травлю, а меня же тоже травили, надо любить. Но не мог полюбить именно за то, что как история о травле лично для меня оно было бесполезно, а других историй о ней (особенно когда жертва - девочка) было хуй да нихуя. Ну то есть были, но тоже как-то мимо кассы.
А мимо кассы там было все. То есть героиню жалко, но ассоциировать ее с собой, чтобы сказать себе что-то вдохновляющее, мол она не виновата в травле, и ты тоже, было вообще невозможно, настолько непохожие истории. Меня травили не за то, что я совершила правильный поступок, из-за которого класс счел меня предательским предателем. Я вообще не ебу, за что меня травили - ни в одну "стандартную" категорию не попадала, вес, внешность, национальность, оценки, достаток, социальные навыки - все как у всех, никаких прозрачных конфликтов не было, просто ни с хуя начали цепляться и этот пиздец длился до выпуска. Когда они озвучивали при этом что-то членораздельное, от этого все равно не было никакого когнитивного толку, потому что претензии было взаимоисключающие. То слишком умная, то плохо учишься, то слишком наглая, то слишком замкнутая, в общем, от этого потока непонятной хуйни мозги вскипали. Ну и от этого было постоянное ощущение, что мрзд меня газлайтит и я вообще не ебу, как что устроено в мире школоты и в мире вообще. Ну вот, а в Чучеле все так ясно-понятно, по полочкам, ну и дети там вообще не похожи на моих одноклассников. Ну и я тоже на ГГ не похожа ни хрена, она там такой крапивинский ясноглазик в юбке, а я мамкин ценник. В общем, книга может и неплохая, но мне настолько было нужно что-то совсем другое на ту же тему, и этого чего-то настолько не было (ну я искать особо не умела, хотя чего-то близкого к своей школьной ситуации я до сих пор не видела ни в сериалах, ни в книгах, нигде), что прямо отчаяние накатывало. Ну и взрослые, например, тоже в основном представляли себе травлю как в Чучеле, и когда я пыталась им рассказать, что у меня происходит, это не сходилось с шаблоном и я слышала что-то вроде советов, которые помогли Лене в книге (а мне были как мертвому припарка) или отрицания травли, потому что у меня не как в книжке, а значит я драматизирую и напридумывала.

#27 2017-09-16 19:33:13

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

с выраженными антисоветскими тенденциями,

спорно

#28 2017-09-16 19:40:58

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Аноны, а вторую часть Чучела про уже более взрослых кто-нибудь читал? Анон пытался, но его только на несколько страниц хватило.

#29 2017-09-16 19:44:33

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Оо, Чучело! Узрите мою слезную кулстори.

Очень понимаю, тоже травили, повод - мелкие психоневрологические проблемы (психолог подозревала, только не смейтесь, Аспергера, но сама себя аспи не считаю), "Чучело" как пример травли раздражало приблизительно по тем же причинам. Самое смешное, что по складу характера я была скорее "железно-кнопочной". Но надо понимать, что "Чучело" не является книгой о проблеме школьной травли и никогда нигде не преподносилось автором в таком качестве, школьная травля - социальная проблема, а "Чучело" - про-христианское произведение, оно о личном, индивидуальном сохранении души. Христианство ни в коем случае не занимается социальными проблемами, это не идеология и не правозащитное движение.

Отредактировано (2017-09-16 19:46:03)

#30 2017-09-16 19:45:27

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Аноны, а вторую часть Чучела про уже более взрослых кто-нибудь читал? Анон пытался, но его только на несколько страниц хватило.

это не вторая часть. это отдельное произведение с другими героями и иным сюжетом. "чучело-2" назвал издатель чисто для пиара.

#31 2017-09-16 19:48:05

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Строго говоря, то, что описано в "Чучеле", не травля (буллинг), а моббинг, такое чаще бывает во взрослых, например, трудовых коллективах, а в школе обычно буллинг, у которого совершенно иные механизмы, чем в "Чучеле".

#32 2017-09-16 19:52:19

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

"Верочка" Богословского тоже о травле, где жертва девочка, в плане раскрытия темы школьной травли правдоподобнее, ИМХО. "Чучело" в плане травли ваще ни о чем, там ценность в СПГС-ности и гендерном аспекте.

#33 2017-09-16 19:58:38

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Ну и взрослые, например, тоже в основном представляли себе травлю как в Чучеле, и когда я пыталась им рассказать, что у меня происходит, это не сходилось с шаблоном и я слышала что-то вроде советов, которые помогли Лене в книге (а мне были как мертвому припарка) или отрицания травли, потому что у меня не как в книжке, а значит я драматизирую и напридумывала.

ППКС. Меня травили так, что в каждом отдельном действии ничего особо страшного не было, а адским адом было все вместе и регулярно. А это очень трудно, почти невозможно объяснить взрослым словами через рот. Если рассказывать, что конкретно делают одноклассники, получается - подумаешь, фиалка какая. (Например, вхожу - все резко замолкают, сажусь рядом - демонстративно отсаживаются, ставят с кем-то в пару - тот, с кем ставят, начинает ныть: "Фу, только не с ней".) Из-за каждого действия в отдельности вроде глупо было расстраиваться, а вот из-за всего вместе и регулярно хотелось умереть прямо сейчас.
Ну и да, большинство реальных жертв травли никакой особой высокодуховностью и прекрасностью не отличаются. Да и противоположная сторона чаще всего что-то как-то тоже не фем-Жавер.

Отредактировано (2017-09-16 20:01:05)

#34 2017-09-16 20:03:51

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

В плане переживания последствий травли для меня очень поддерживающим оказался образ Луны из ГП, но читала я это уже после окончания школы.

#35 2017-09-16 20:05:15

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

ППКС. Меня травили так, что в каждом отдельном действии ничего особо страшного не было, а адским адом было все вместе и регулярно. А это очень трудно, почти невозможно объяснить взрослым словами через рот. Если рассказывать, что конкретно делают одноклассники, получается - подумаешь, фиалка какая. (Например, вхожу - все резко замолкают, сажусь рядом - демонстративно отсаживаются, ставят с кем-то в пару - тот, с кем ставят, начинает ныть: "Фу, только не с ней".) Из-за каждого действия в отдельности вроде глупо было расстраиваться, а вот из-за всего вместе и регулярно хотелось умереть прямо сейчас.

Иди на ручки :comfort: "Только не с ней" у меня было последние три года до выпуска. До этого, в средней шкалке, было более явное, ну типа все рандомные шутки автоматически переделывались, чтобы были про меня и про то, какое я чмо, ну постоянная вербальная агрессия, также пытались портить вещи, бить (но поодиночке, и мне удавалось въебать им сильнее. И это становилось новым поводом для травли, мол вон какая она агрессивная).

#36 2017-09-16 20:09:10

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Герой-христианский-мученик, это сильно.
Хорошо, что мы в детстве, ещё когда повесть в пионере читали, этого не знали, а то и дочитывать было бы лень. На самом деле там все просто и цинично до предела или даже до беспредела. Травили в школах всегда, это раз, правда до прочтения "всего-то несколько дней" до бойкота никто из тогдашних деток не додумывался, это было ноу-хау  прямиком из литературы. Во вторых книга воспринималась подростками именно, как повесть о взрослении. Ну, то есть кто-то пытается построить счастливый коллектив без вранья в приказном порядке, кому-то важнее всего голубенькая куртка, кто-то как бычок на верёвочке идёт за своей дамой, и не важно какую хуйню она творит, а кто-то учится спокойно разменивать любящих тебя людей на собственные блага. В принципе грустно, но закономерно.

#37 2017-09-16 20:12:42

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

В плане переживания последствий травли для меня очень поддерживающим оказался образ Луны из ГП, но читала я это уже после окончания школы.

Для меня, пожалуй, Дарьи из одноименного сериала, хотя там нет травли как таковой и вообще все очень лампово, несмотря на то, что героини постоянно рассуждают про больной безумный мир.
ГП я читала, но на Луну тоже была не похожа от слова совсем. В ГП если кого-то травят, то он очевидным образом отличается от всех остальных. А я не отличалась. Видимо, просто перешла в этот класс в какой-то неудачный момент, когда у всех уже бродила агрессия, а выплескивать в полном объеме ее на тех, с кем учились с первого класса, было зашкварно.

#38 2017-09-16 20:17:13

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Я на Луну была как раз похожа (только именно на книжную, канонную, а не из русскоязычных фанфиков и не из фильмов) и себя с ней легко ассоциировала. :)

#39 2017-09-16 20:17:38

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Кстати, стало легче, когда я перестала пытаться быть со всеми милой, быть проще, чтоб люди потянулись (как советовали родители), давать им списывать и т.д. И заняла глухую оборону вместе с пришедшей незадолго до выпуска мрачной неформалкой, которая с самого начала не пыталась ни с кем подружиться и не отвечала няшностью на оценивающее внимание.
анон со слезной кулстори

#40 2017-09-16 20:18:57

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

У меня в школе был околочучельный по накалу эмоций эпизод в школе, когда весь класс ополчился против одной конкретной девочки. Ее до этого подтравливали, примерно, как Бессольцеву в начале книги (и я, если честно, тоже). А потом произошла ситуация, которая сработала как триггер, и такой лютый поток ненависти в ее адрес хлынул, что физически ощущался, хотя до рукоприкладства дело не дошло.

#41 2017-09-16 20:20:49

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Во вторых книга воспринималась подростками именно, как повесть о взрослении.

это удивительно, мне герои никогда не казались похожими на реальных подростков, всегда казалось, что книга взрослая, о взрослых проблемах, только в детском антураже, в детских декорациях, если можно так выразиться. я ее полюбила уже взрослой, а в подростковом возрасте мне она казалась ни о чем, у нас в школе все по-другому было, травили, да, но и мотивы, и способы были совершенно иные, ничего общего

#42 2017-09-16 20:27:09

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Да, подростки там не похожи ни на кого из виденных мной в реальной жизни. Но я, правда, делала скидку на то, что это же было давно, в совке, кто знает, может там и правда такие были. Но травля, в ходе которой подростки не произносят ни одного грязного слова, не поднимают темы секса, испражнений и прочего раблезианства, а в худшем случае говорят "предательница", всегда казалась мне ээээ неправдоподобной. В этом плане Крапивин достовернее, у него хотя бы запиканные "жопы" в речи плохих мальчиков присутствуют. А тут прямо маленькие лорды Фаунтлерои сплошные.

#43 2017-09-16 20:27:55

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Не, до эпизода с прогулом Бессольцеву вполне канонично подтравливают, просто беззлобно - типа, такая она дуреха и растяпа, грех не посмеяться. То, что потом было, это не травля, она не систематическая, одноклассники думали, что карают ее за предательство. То есть история Лены - это история невинно осуждённого и подвергнутого остракизму.

Отредактировано (2017-09-16 20:29:08)

#44 2017-09-16 20:31:24

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Слушайте, ну это же советское кино. Там и бухие слесаря блядями не ругались и за жопы никого никогда не хватали (только Макар Гусев Сыроежкина). И в книгах тоже.

#45 2017-09-16 20:39:23

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Но травля, в ходе которой подростки не произносят ни одного грязного слова, не поднимают темы секса, испражнений и прочего раблезианства, а в худшем случае говорят "предательница",

Слушай, ты не поверишь, но оно реально так и было. Ну, у нас. То есть "предательница и бойкот", но без матюгов и темы секса.
Больше всего после просмотра фильма нас поразил тот факт, что взрослые так с ним носились типа "ах, какая неожиданная, шокирующая правда", а мы так плечами пожимали и недоумевали - а они точно в одном с нами городе-районе живут, что ни разу с похожим не встречались?

#46 2017-09-16 20:39:47

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Чучело" в плане травли ваще ни о чем, там ценность в СПГС-ности и гендерном аспекте.

Анон, а развей мысль насчёт гендерного аспекта, если можно. Может, на старости лет что-то важное для себя пойму.

Скрытый текст

Я того самого поколения. Нас зачем-то водили смотреть этот фильм всем классом, у меня он вызвал очень противоречивые чувства. Было скорее противно; может, сочувствие к гг-не и было, но брезгливость всё заглушила. Хотя зачем я вру, был ещё неприятный момент: когда вышли из киношки, один одноклассник со смехом сказал, что я похожа на Кнопку, и несколько человек согласились. Я возмутилась, подруга поддержала, и вроде всё обошлось. Я потом спрашивала того, кто ляпнул, зачем он так сказал, он как-то отшутился, мол, не бери в голову.
Я, собственно, так и поступила; класс был дружный, травли у нас не было, товарищеских судов тоже.
Это всё дела давно минувших дней. Но фильм до сих пор вызывает неприятные эмоции. Даже не соберусь с духом пересматривать, поэтому вообще довольно смутно его помню. Так что же там с гендерным аспектом?

Я общалась в сети с одной феминисткой, девушка лет на 20 меня моложе, и я никак не могла донести какую-то свою мысль, сдалась и написала ей: знаешь, наверное я не могу принять и половины того, что ты говоришь, потому что моя гендерная социализация -- "советский пионер".

#47 2017-09-16 21:02:56

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Анон, а развей мысль насчёт гендерного аспекта, если можно. Может, на старости лет что-то важное для себя пойму.

Я про книгу, а не про фильм. В фильме это, к сожалению, урезали (и сильно изменили характер Железной Кнопки, передав многие ее реплики Васильеву и наоборот). А в книге главгероини-девочки, Лена и Железная Кнопка - типичные т. н. двойники-антагонисты. Конфликт между ними глубже, чем кажется с чисто поверхностной т. з., - столкновение ценностей христианских и ценностей советских-коммунистических-атеистических. Они испытывают друг к другу противоречивые чувства - симпатию и в то же время отторжение ("она мне нравится, только она очень беспощадная" - "жалко, что она оказалась предателем, а то я бы с ней подружилась"). Для обеих взаимодействие друг с другом - повод попытаться выйти за рамки привычного восприятия мира, преодолеть свою ограниченность: для Кнопки появление Лены - повод усомниться в правильности советской идеологии, в священной корове Коллективе, потому что иногда не отрываться от коллектива значит тупо участвовать в травле. Лене тоже дедушка чуть ли не прямым текстом говорит, что она неверно судит о Кнопке, зря не видит в ней живого человека (в разговоре о Рыжем Толике - "а может, ты еще в ком-то ошиблась? - в ком же?"). Финал неоднозначный, один из типичных для произведений с героями-двойниками-антагонистами: формально Лена побеждена, уезжает (т. е. как бы умирает-лайт), но это не решает конфликта, не делает Кнопку победительницей, наоборот, бросает отсвет обреченности и на нее. К тому же, остается надежда на то, что где-то за кадром повествования героини сумеют наладить взаимоотношения, понять друг друга и решить конфликт. Можно достроить, что потом они закончили школу, поехали в Москву поступать в институт, встретились, помирились и подружились.
Ну и уже говорилось, что обеих объединяет ореол "вестничества", "мессианства", "пророчества", загадочность, недосказанность, ощущение нереальности, принадлежности другому миру, откуда они пришли, чтобы исполнить некую важную миссию, чему-то научить окружающих. Почти ничего неизвестно о родителях Лены, даже причины, по которым она с ними не живет. Неизвестно, что конкретно настолько претит Кнопке в ее матери. Мы не знаем даже имени Кнопки - только совершенно "пустую" фамилию Миронова.
В книгах и фильмах подобные взаимоотношения часто между двумя мужскими персонажами или между разнополыми с любовной составляющей. Между двумя женскими - крайне редко, "Чучело" одно из немногих. Т. е. формально Бехдель не проходит (сюжет крутится вокруг мальчика), но фактически для любительниц теста Бехдель самое то.

Отредактировано (2017-09-16 21:04:53)

#48 2017-09-16 21:08:19

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Кстати, есть такая рецензия на фильм: http://blog.flicker.org.ru/2014/01/4320/

#49 2017-09-16 21:08:26

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Анон пишет:

Слушай, ты не поверишь, но оно реально так и было. Ну, у нас. То есть "предательница и бойкот", но без матюгов и темы секса.
Больше всего после просмотра фильма нас поразил тот факт, что взрослые так с ним носились типа "ах, какая неожиданная, шокирующая правда", а мы так плечами пожимали и недоумевали - а они точно в одном с нами городе-районе живут, что ни разу с похожим не встречались?

Но в книге я вообще не помню действительно грубо звучащих слов, каких-нибудь вроде "дебилка" или "идиотка". Что, реально так и было, ругались исключительно предателями какими-нибудь и прочим пафосом? Даже дети дворников? Охуеть.
У нас уже в детском саду обзывались жопами, говном и т.д. Матерились лет с 7, правда, неумело. Это девяностые-начало нулевых, ДС

#50 2017-09-16 21:15:49

Анон

Re: Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы

Спасибо, анон #47.

Ещё от себя замечу, к вопросу из начала треда, что происходящее выглядело очень жизненно и естественно, по крайней мере в фильме. Может, где-то кем-то и воспринималось как "бред", дело даже нев том, что страна была огромная, но -- каждая школа, каждый класс это свой отдельный экспириенс, разумеется.

Анон пишет:

Но в книге я вообще не помню действительно грубо звучащих слов, каких-нибудь вроде "дебилка" или "идиотка". Что, реально так и было, ругались исключительно предателями какими-нибудь и прочим пафосом? Даже дети дворников? Охуеть.

У нас могли быть и "дебилка" и "идиотка", но это были веские оскорбления.
Но опять же, невозможно свести в один шаблон целое поколение. У всех по-разному было.

Отредактировано (2017-09-16 21:20:50)

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.023 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 962.27 Кбайт (Пик: 1014 Кбайт) ]

18+