Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Обсуждение ситуации с дайри. Анон, помни! Ссылка – серебро, скрин – золото!

#1 2016-11-22 07:27:16

Marmota sapiens

Художественные срачи в CG и геймдеве

Тема предназначена для обсуждения любых срачей в сфере CG и геймдева, а так же любых художников, участвующих в этих срачах.

Про Ветрову

Татьяна Ветрова, звизда геймдева и человек-бугурт. Бомбит от всего на свете, от жирных героинь до художественных курсов. Ведёт свой собственный блог с бугуртами.
Поциент о себе:

Авторский бугурт-бложик.
Осторожно, злая циничная женщина с собственным мнением!
Нецензурная лексика, тирания и деспотизм.
Всё, что написано в блоге - только мое мнение, не претендующее на адекватность и истинность.
За фразы в духе "остынь/не бесись" прилетит банхаммер. Банхаммер в принципе может прилететь за что угодно, хотя летает достаточно редко.

Ветрова и бодипозитив

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_2129
И тысяча чертей, как же меня бесит нынешняя тенденция! Не только в этом комиксе, это просто триггером сработало сегодня, а вообще.
Любите свое тело, ага. Любите свой жир. Любите больные суставы.
Развели бодипозитив, блядь. Ладно еще есть нормальные бодипозитивщики, которые учат не комплексовать из-за шрамов после операции, например, или большого носа, или да, лишнего веса, а есть совершенно упоротые товарищи (это как с феминистками, есть нормальные, а есть феминаци радикальные, дуры тупые)

Но вот появление таких комиксов ясно и четко дает понять, в какой ад мы катимся.
Я в данный момент толстая. Не то что бы я прям совсем жирная, но я толстая. Во мне примерно 15 килограмм лишнего веса. А может и больше, может и все 20. И хотя люди мне иногда говорят "ну да лааадно, ты чоооо, ты нормааальная", это конечно мило, спасибо, но я то отлично понимаю, что для своего роста и возраста - я толстая. Самое ужасное - я всегда, с детства, для своего роста и возраста была толстая. Сколько я в школе вытерпела по этому поводу - уууууу. Любой толстячок меня поймет, да.
И вроде как при таких условиях я наоборот должна радоваться, мол "Ухухуху, плюс сайз входит в моду, тенденция на моей стороне".
Нет, господа. Я толстая, но я не вижу в этом вообще никаких плюсов (ну кроме сисек. Большие сиськи это здорово, тут со мной, я надеюсь, никто спорить не будет). Во мне комплексов по поводу своего веса и состояния тела - вагон и маленькая тележка.
Я, черт побери, вообще не считаю, что насаждение такой тенденции "Толстый, и это нормально" правильно. Нет. Быть толстым плохо. У тебя болят колени таскать твой вес, у тебя болит спина - таскать свой вес, ты не можешь подняться на какой-нибудь там высокий этаж и не сдохнуть от одышки, ты не можешь бегать. И когда настанет зомбиапокалипсис, тебя сожрут, и правильно сделают, потому что ты толстый и сам в этом виноват!

Ветрова и скримскул

https://vk.com/wall-100646101_14306
Каждый, кто хоть раз дискутировал со мной о CG-образовании, либо об образовании в геймдеве, знает мою непреклонную позицию, что пока у нас всё еще сильно в зачаточном состоянии. Преподавателей, которые делают что-то хорошо, у нас на пальцах одной руки пересчитать, и то если пару пальцев отрубить.
И каждый раз в такой дискуссии всплывает Scream School. Мол, смотри, Ветрова, ажно целая школа, вон учат аж два года концепт-арту, поднимают образование концепт-артистов с колен.
И каждый раз я выражала свое легкое «meeeeeh” по поводу этого заведения. Но оно было легким....
Но нынче я просто горю. Нынче у меня СТОЛЬКО вопросов к СкримСкулу, что меня аж расперло на пост, хотя признаться, я держалась как могла.
В интернетах появились две (пока две, я пыталась найти больше для большего объема информации, но не смогла) дипломных работы. Причем я считаю, что идея для диплома реально охуенная — разработать концепты для выдуманного DLC к какой-либо игре. Но всё хорошее, что можно было из этой темы вытащить, безжалостно втоптано в грязь. Причем втоптано грязь не пяткой художника, к ним вопросов меньше, а судя по всему, преподаватели встали в очередь и поочередно прыгали с разбегу на «все хорошее», чтобы у него не было шансов остаться невтоптанным.
Первый диплом, который я видела — да вы все его видели — это DLC третьего Ведьмака «Пески Офира». (по ссылочке один кусок, и надо пролистать https://www.artstation.com/artwork/x48qW) В моей ленте все взорвались восторгами — мол гениальный дипломный проект! Великолепнейшая работа! Смотрите, как охуенно!
А я сижу и думаю — да вы чо! Вы чо! (читать с интонацией Евгена) Гениальный? Серьезно? Сука, что с вами не то, если набор средне-слабых картинок вы называете гениальным? Тут уже вопрос не к СкримСкулу, а к мозгам аудитории. Неужели вам достаточно, чтобы на предмет налепили лейбл «Ведьмак», чтобы начать ссать кипятком?
Я смотрю на этот диплом и думаю — ээээээ. Вот этому учат в СкримСкуле? Учат наляпывать элементы, без оглядки на стиль игры? Учат делать дизайн, в котором не особо читается заданная тематика? Учат типа рендерить, когда надо бы думать над дизайном? Учат распыляться, вместо того, чтобы обозначить основную цель и находить золотую середину по времязатратам, чтобы передать идею?
Чего я не вижу — так это накрепко вдолбленной в головушку студента мысли, что идея всегда превалирует над реализацией. Если дизайн говно — рендер твой нахуй никому не уперся. В этом дипломе — всё наоборот.
Если студент уперся «Я хочу рендерить и чтобы красивенько и финтиплюшечки, и восток- значит тюрбаны и вот эта вуаль на роже, не помню ее название» - то задача адекватного преподавателя долго и усердно бить студента в направлении пути истинного, а не гладить его по головушке и говорить «ой ну конечно, ты же так классно отрендерил финтиплюшечки». Задача концепт-арта дать ответ на поставленный вопрос, выдать пачку идей на тему, решить проблему дизайна. А не отрендерить золотишко. Из этой темы при грамотном руководстве можно было вытащить такую жемчужину, ребята, такую жемчужину! Но нет. Я смотрю на диплом и я вижу косяки — не студента, но преподавания.
И это я не трогаю техническое исполнение. Оно слабое, но я не знаю уровня художника до. Возможно там нереальный прогресс в рисовании. Хотя блин, два года, два года не просто самообучения где-то в уголке, два года обучения под крылом преподавателей, вроде бы, сука, именитых, вроде бы, блять, нормальных, почему они не вбили в студента больше скилла за два года — вот это вопрос. Да блин, студент мог сам, при условии ебашилова, прокачаться за два года, сам, без лишних трат и стресса.

И все бы ничего, но реально, интернет, как можно кричать, что это гениальный, сука, диплом? Это, блять, зафорсили на DTF! Не то что бы я считала дтф мерилом, но! Вы что, кроме ботвы картофельной, ничего в этой жизни не жрали, что это кажется вам гениальным? Не понимаю.
Впрочем, сначала я охуевала по поводу Ведьмачьего диплома. Но потом со дна постучали.
В интернет вышел еще один диплом.
DLC к Dark Souls III.
И когда я увидела тему, я такая — ооо, ну охуенно, из этой темы тоже можно вытащить не то что жемчужину, брульянт размером с голубиное яйцо... а потом я прошла по ссылке. (https://www.artstation.com/artwork/4xGYl).
Блядь, ребята, это настолько хуже Ведьмачьего диплома, что я просто не могу.
Тут абсолютно все ошибки, которые можно было совершить — и абсолютно все из них должны выбиваться преподавателем на первом году обучения.
Отвратительный дизайн, никак не отвечающий тематике (если бы не было названия, никто бы даже и не подумал, что это может иметь отношение к Dark Souls). Отсутствие какого-либо понимания о композиции. Мешанина и нечитаемость. Ужасное техническое исполнение, тон и цвет. Человек просто не шарит в базе, его не научили этому.
На что можно смотреть без слез — на линейные почеркушные концепты (но опять таки — где там дизайн? Где там идеи? ) и на пару листов с персонажкой. Буквально пару.
Потому что листая дальше, погружаешься в ад.
Я понимаю, что нынче концепт-художнику мало знать 2Д. Ему надо быть мультиинструменталистом, и это нормально. Но блять, зачем, если у вас слабый студент, которому пока еще надо долбить базу и основные принципы дизайна, зачем преподаватель поддерживает его желание сделать хуевое 3Д и влепить его в диплом?
Я бы предложила, если уж так сильно хочется влепить этого странного рака (а уж то, что там стандартная IMM кисть с драконьим скелетом использована — меня смешит), так влепи его небольшим, сделай коллаж на один лист, нахуя ты портишь всю презентацию этим куском говна во весь слайд? Хорошо, мы все иногда делаем болванки в 3Д под концепты, так пардон, а вас не научили, что болванку — внимание — можно обрисовать, закрасив ненужные/неудачные моменты, и пририсовав новые удачные? Не научили? Чему вас там вообще учили?
Ладно рак. Там есть типа 3Д моделька игрового персонажа. Человек заморочился, я вижу, что он в это въебал времени и сил. Но это, в отсутствии сильного дизайна, выглядит, как будто праздничный макияж наносят на труп, преподаватели, расскажите мне, почему вы позволяете человеку делать такое? Вам вообще не жалко, что человек охрененно потратит сил и времени, а результат будет все равно говно? Вы почему по рукам его не бьете? Мол «сначала научись генерировать хорошие идеи, научись внятно их передавать, научись теперь передавать их внятно и быстро, ладно, теперь можно тратить время на 3Д». Все эти болванки и фотобаши — это же не кнопка «сделать красиво». Это инструменты, но применять их бездумно — это плодить убожество.
Ладно, пусть делает 3Д на факультете концепт-арт, кто запретит. Но у человека задание сделать презентацию. Вы что, не учите его отличать плохое от хорошего? Да там некоторые слайды вообще нельзя показывать ( с тем же раком), они могут пойти как рабочий процесс внутри школы, но наружу это нельзя выносить. Это портит презентацию, портит впечатление, сводит на нет все хорошее, если бы хорошее там было. Почему вы этого не рассказываете? Да что с вами не то?
У меня ощущение, что так плохо может быть, только если студент пришел в школу слабым, два года ответственно прогуливал, преподы положили на него болт, диплом он делал без руководства, фидбэка и живительных пенделей. Если все так — вопросов у меня, конечно, нет.
Но как же досадно за наше образование, ребята.

Ау, нормальные дипломы есть вообще? Покажите, можно всех посмотреть, успокойте меня!
У меня стойкое ощущение, что нынче в ScreamSchool положили хер на базу и, не особо заморачиваясь, учат людей лепить недодизайны из говна и палок. А это, за деньги сравнимые с оплатой хорошего ВУЗа в Мск — просто, блядь, недопустимо. Это нормально для хоббиистов. Такие «дипломы» абсолютно нормальны для фанатов среднего скилла, которые в свободное время чет там заморачиваются.
Но как выпускная работа после двух лет обучения с преподавателем — это недопустимо.
За год можно было вдолбить в студента базу, объяснить принципы и задать вектор. Фотобашить из говна и палок на уровне «сильно средне» или даже «очень хуево» много ума не надо.
Вангую, сейчас набегут студенты или около того, и начнут «Да деньги потрачены не зря! Да нас наставили на путь истинный! Да я узнал столько, сколько бы не узнал!» и все прочее оправдательное, что я регулярно слышу от прошедших курсы, которые я ругаю.
Так вот. Что-то я не вижу этого.
Что я вижу — это слабые работы с дичайшими пробелами в образовании, отсутствие базы и понимания приоритетов. И это я еще остальные дипломы не видела. Если это лучшее, что выложили смельчаки в интернет — а я же знаю, как приятно хвастаться завершенным проектом, и как приятно он смотрится в портфеле — то у студентов большие проблемы. Их — за охренительно большие деньги — научили ошибаться. По крайней мере у меня такие ощущения, глядя на эти пресловутые дипломы.
И теперь вопросов к СкримСкулу у меня на порядок, на порядок больше, чем раньше.

UPD. Диплом по Dishonored меня морально растоптал. Это не дизайн, это не концепт-арт, это копипаста и плагиат. ScreamSchool, да как вам, блядь, не стыдно!!! https://www.artstation.com/artwork/GKRrB

Ветрова и фанарт

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_6990
Я испытываю что-то вроде презрения, смешанного с недоумением, когда я гляжу на художников, чьи портфолио на 100% заполнены фанартом. Ну или на 90, не велика разница. Неважно, насколько проскиллован художник в плане технического уровня, если он рисует только фанарт — БУМ! - в моих глазах он падает со свистом куда-то на очень низкую ступень эволюции. Если человек не может заниматься ничем, кроме прямого паразитирования на чужих героях и идеях — в моих глазах этот человек просто не имеет права называть себя «художником». Отдельное место в моем персональном «арт-адике» занимают ребята, которые настолько хитрожопые, что не утруждают себя, пусть даже взяв известного героя, придумать с ним что-то новое в плане композиции, действия, и т. п. Нет, эти люди обмазывают скриншотики, фоточки, копируют официальные арты и прочее прочее, думаю вы понимаете о чем я. Зачем? Зачем, даже если они не обмазывают, а рисуют это со 100% идеальным фотореалистичным попаданием — зачем это?
Я в принципе не понимаю такого, когда человек-художник.. и не хочет создавать и рисовать что-то свое. Нафига вообще тогда люди рисовать учатся — чтобы рисовать чужие идеи? Что с мозгами у таких, они ссохлись до размера грецкого решка? Остановитесь, блядь, остановитесь, начните как-то оправдывать свое существование творчеством, а не паразитированием...
И ладно конкурсы фанарта, типа того же Дизонорда или Комикона, там есть цель, это челлендж на тему, призы иногда.. но почему некоторые люди вне конкурсов тоже не занимаются ничем, кроме рисования фанартеца? Я не верю, что художник упарывается в фанатизм настолько, что просто не может делать ничего другого. Тогда, как я уже говорила выше, это не «художник», это паразит какой-то.
А ведь таких людей до жопы, полные патреоны, девиантарты и тамблеры...Да, конечно, легче заработать славу, признание и лаечки, рисуя фанарт.

Ветрова против злой школоты

https://vk.com/vforvetrova?w=wall-100646101_11040
Это паблик "Дно Арты" https://vk.com/doniwko_bessmertnoe
Я, как грамотный человек, читала их правила, и что ж, если ребята считают, что "мы имеем на это право. Точно так же, как вы стремитесь всем помочь и сеять добро, так и мы стремимся поделиться своим негативным видение", то кто я такая, чтобы с ними спорить, ведь я тоже имею право в своем бугуртном бложичке кинуть в их сторону говнеца.
Вопрос у меня к пабличку всего один. НА-ХУ-Я?
Позиционирование себя как "у нас тут нет критики, у нас только негатив" относительно художничков - это как выпендриваться "я весь такой независимый эгоист-нигилист-манипулятор", когда тебе 35, ты лысый мужик в дырявых трусах, живешь у мамки на шее, работаешь на низкоквалиицированной должности, а для аватарочки фоткаешься с чужой машиной на улице. Можно, существует, но зрелище жалкое.
И ладно бы обсирали профи, или стремящихся к профи(ну там всякое бывает), но насколько мне сил пролистать паблос (немного сил было, если честно), то схема часто такая - берется человек, который и не метит в профи. Ему как бы и нахер все эти ваши творческие вершины и карьерные лестницы не нужны. Который сидит, рисует там своих фурей, или вообще хобби для удовольствия, как вон раскраски нынче многие раскрашивают, и все, и человеку заебись, и расти ему не особо хочется и не надо, потому что а как бы и насрать. Так вот, я чего не понимаю, нахера тыкать в них палкой и показывать им их место в пищевой цепи? Да непременно так, чтобы автор увидел, без этого никак.

Ссылки:
http://northernchild.diary.ru/ - дайри
http://tatianavetrova.com/ - портфолио
https://vk.com/vforvetrova - бугурт-блог


#426 2017-08-29 16:23:50

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Вода в жопе не держится, скорее хочет поделиться своими "необкатанными" знаниями с миром. Как, впрочем, и Ветрова.

#427 2017-08-29 16:27:53

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Вода в жопе не держится, скорее хочет поделиться своими "необкатанными" знаниями с миром. Как, впрочем, и Ветрова.

Не, ну на самом деле с ее стороны это понятно: чего бы не подзаработать. Но неужели люди. которые идут к ней учиться, совсем-совсем не обращают внимание на то, что у "препода" и сотни отрисованных страниц за всю жизнь не наберется?

Отредактировано (2017-08-29 16:28:52)

#428 2017-08-29 16:33:07

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон, мы это уже проходили в теме Груши, туда даже люди приходили, которые у него хотели комишены заказывать)
Да, именно потому что не видят и не обращают внимания, видят рекламу и краисвую картинку рядом - и идут.
Так что с точки зрения именно продаваемости курсов тот чувак прав - обложка должна привлекать; другое дело, что впаривает он говно под видом конфетки на обложке.

#429 2017-08-29 16:35:39

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

К тому же на такие курсы идут в массе своей те, кто не шарит ни в индустрии комиксов, ни в индустрии иллюстрации, ни в простигосподи геймдеве - они просто хотят "рисовать красивенько и ярко". А уж кто там преподает - для них это темный лес. Не будут они проверять преподов и их портфолио, им сказали что научат - значит научат. Все на том и держится, и всегда держалось.
Такой же наебизнес, как "курсы английского за 2 дня" или "рисуем как Айвазовский за 7 дней".

#430 2017-08-29 18:09:03

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Так что с точки зрения именно продаваемости курсов тот чувак прав - обложка должна привлекать; другое дело, что впаривает он говно под видом конфетки на обложке.

эм, ни с какой точки зрения он не прав - какого хуя рекламировать курсы одного художника под картинкой другого? Это абсурд и с моральной, и с рекламной, и с юридической стороны - ты ж конкретных художников продаешь, люди на них идут

#431 2017-08-30 11:41:40

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Ты жопой читаешь? "С точки зрения продаваемости товара". Со всех других сторон он, разумеется, мудила.

#432 2017-08-30 22:13:06

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Ветрова срется за Унесенных ветром XD а в твиторе опять про ебашить. точно нехуй делать

#433 2017-08-30 22:50:16

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

В днявке жалуется, что старая для вокала, а петь очень хочется

#434 2017-08-31 09:26:35

Marmota sapiens

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Спустя немыслимое количество времени у меня все же получилось заставить других модераторов прочитать эту тему и вынести свой вердикт.) Совместным модераторским решением тема переименовывается в cg- и геймдев-срачи и переезжает в раздел Досуг, туда же, где сейчас находится Художкотема. В шапке, по понятным причинам, сейчас есть блок только про Ветрову, но теперь вы можете добавить туда других персоналий и срачей, не связанных с ней.

#435 2017-08-31 12:06:14

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Спасибо, так удобнее и веселее  :lolipop:

#436 2017-09-10 20:12:23

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

#437 2017-09-10 20:31:21

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Я в целом обычно очень поддерживаю ветровские пепелацы, по делу частенько. Но тут какое-то доебывание до мух, из говномета по клопам. Не в смысле, что она не права, но просто... Левый неизвестный хуек с горы, не много ли чести? Времени не жалко было тратить на стрим ей?

#438 2017-09-10 23:14:29

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Меня одну бесит ветровская привычка вставлять в важные переговоры гифки с ее охуенным, как она считает, ебалом в короне?

#439 2017-09-11 11:00:57

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Я в целом обычно очень поддерживаю ветровские пепелацы

Это многое объясняет ©, но тем не менее пиздит она в 99% не по делу.

Анон пишет:

Меня одну бесит ветровская привычка вставлять в важные переговоры гифки с ее охуенным, как она считает, ебалом в короне?

Вниманиеблядь, хуле.

#440 2017-09-11 11:19:20

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Это многое объясняет

в смысле?

Ну и 99-то как раз по делу. Про плагиат, про артистхант, про дноарты, про женщин в cg, про обучение, в целом про феминизм. (В чем там можно с ней поспорить?) А вот редкие высеры типа вот ноунейм паренька или волнистых бровей - как-то мелко

Отредактировано (2017-09-11 11:26:54)

#441 2017-09-11 15:54:35

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Это многое объясняет

в смысле?

Ну и 99-то как раз по делу. Про плагиат, про артистхант, про дноарты, про женщин в cg, про обучение, в целом про феминизм. (В чем там можно с ней поспорить?) А вот редкие высеры типа вот ноунейм паренька или волнистых бровей - как-то мелко

Фининиски бешеные, толстые должны устыдиться себя, как друг посмел умереть, если я преодолела - ну да, не поспоришь, только у высирающей подобную чушь Додо почему-то именная тема.

#442 2017-10-11 07:42:50

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Это не совсем срач, но кричу чаечкой. Вы видели как отбитый хомяк Рейкет  пришел к Яблонски и обвинил его в плагиате, том что он вдохновлялся ее работой?

#443 2017-10-11 10:19:13

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Это не совсем срач, но кричу чаечкой. Вы видели как отбитый хомяк Рейкет  пришел к Яблонски и обвинил его в плагиате, том что он вдохновлялся ее работой?

Господи, анон, ВНЕСИ ССЫЛКУ, я ж от описания уже умер х)

Отредактировано (2017-10-11 10:19:32)

#444 2017-10-11 23:22:03

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

#445 2017-10-11 23:33:07

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Срач там увидела только Ветрова, просто чел из породы ебланов, которым надо под каждым рисунком писать "напомнило наруто! напомнило шерлока! напомнило родса! напомнило рейкат!"

#446 2017-10-11 23:35:09

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Ну ниже вроде и писали что не срач. Проста забавная ситуация

#447 2017-10-11 23:36:19

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Ну ниже вроде и писали что не срач. Проста забавная ситуация

Хомяк не обвинял, ответил же Ветровой, что не в этом смысле.

#448 2017-10-27 12:45:17

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Читаю бложик Ветровой, а там в очередном бугурте такая фраза "Кто преподаватель? Алексей Шалин? Знаем мы этого преподавателя, ага, как человека, пытавшегося кинуть Сидвилла на деньги". Кто-то знает что за стори?

#449 2017-10-27 13:00:37

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

Анон пишет:

Кто-то знает что за стори?

Шалин предложил Сиду сделать платный учебный стрим-лекцию на вечерок. Ну, Сид и согласился, почему нет. Люди набрались, заплатили, Сид стрим провел, а деньги потом долго из Шалина вытягивал. И вытянул только после того, как вбросил гневный пост на свою страницу.

#450 2017-10-28 00:45:40

Анон

Re: Художественные срачи в CG и геймдеве

очередной плагиатосрач с неординарным кульбитом "это не анатомия кривая, это у моего брата такие ноги"
https://vk.com/feed?w=wall-60389602_291901

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.024 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 990.42 Кбайт (Пик: 1.02 Мбайт) ]

18+