Холиварофорум

Печеньки, попкорн, дискуссии о литературе

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Это холиварка, здесь могут послать нахуй. Институт благородных девиц – дальше по коридору.

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Манифест холивародрочера. Просто напоминаем.

#1 2017-07-18 12:04:05

Анон

Исторических срачей тред

Вынесено из камшетреда, чтоб не засирать.

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p2297926

Лично мое мнение:

а) Американцы бы победили и без нас. Ну вот тупо потому, что у Гитлера кишка бы лопнула захватить Штаты. Чисто физически, экономически и логистически.
б) Мы бы без американцев проиграли. Ну вот тупо потому, что они поставляли нам стратегическое сырье, автомобили, паровозы и вагоны, без которых мы бы не много навоевали, потому что сюрпрайз-сюрпрайз, миллионные воюющие армии нужно снабжать оружием, боеприпасами и хавкой. Которую, кстати, тоже поставяли американцы: СССР свою потребность в мясных консервах закрывал меньше чем на 10%.
Да, мы сильно помогли сократить сроки войны и наши деды набили дохуя немцев, которые в противном случае воевали бы против США и Англии.
Но в конечном счете, еще через 5-10 лет войны Гитлера бы додавили союзники и освободили бы захваченные территории СССР, но тогда а) все было бы еще грустнее с нашими потерями, б) СССР просто не пустили бы в клуб победителей. Не говоря уж о том, чтобы позволить расширять политическое влияние на страны Варшавского договора.

То, что они не знали войны на своей территории и не положили надцать миллионов народу, не делает их плохими вояками. Скорее даже наоборот.

Да начнется холивар!

Мы бы выиграли без американцев?

  1. Да(голосов 48 [53.93%])

    53.93%

  2. Нет(голосов 41 [46.07%])

    46.07%

Всего голосов: 89

Американцы выиграли бы без нас?

  1. Да(голосов 36 [40.45%])

    40.45%

  2. Нет(голосов 53 [59.55%])

    59.55%

Всего голосов: 89

Гости не могут голосовать


#26 2017-07-18 23:37:45

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Их с обычными бомбами умудрялись обходить и бомбить Берлин

Потому что массово. А с атомной бомбой получилась бы рулетка. Слишком дорогая рулетка.

#27 2017-07-18 23:41:38

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Их с обычными бомбами умудрялись обходить и бомбить Берлин

Потому что массово. А с атомной бомбой получилась бы рулетка. Слишком дорогая рулетка.

Но это в любом случае не "холодная" война.

#28 2017-07-18 23:42:31

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Я не экспер, но вангану - амеры просто принесли бы Берлину немного атомной демократии, как сделали это с Японией. Собственно они принесли бы это в любую точку, на тот момент церемоний не разводили, у Рейха не было атомного оружия и холодной войны с Рейхом имхо не вышло бы, вышла бы атомная война. А это пиздец.

Почему пиздец? У амеров к лету 45 было три атомных заряда, один рванули в Неваде на испытаниях, два скинули на Японию. Ну, скинули бы на Германию, где разница?

Анон пишет:

У Рейха были системы ПВО.

Пох, "летающие крепости" В-17 поднимались на такую высоту, куда зенитки не добивали. Дрезден и без ядерной бомбы пустили с дымом.

#29 2017-07-18 23:49:10

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

у Рейха не было атомного оружия

У Рейха были системы ПВО.

Их с обычными бомбами умудрялись обходить и бомбить Берлин. А атомную всего одну собственно и надо было протащить.

Как раз на днях читал про немецкое пво времен второй мировой на примере пво одного завода. Посмотри статистику в главе "у немцев", она охуенна. И она охуенно эволюционирует, не ленись, сравни цифры, это просто Вах! А у нас как всегда говно.

Скрытый текст

Как-то уж очень давно СМИ России захлёбываются массой восторгов по поводу ПВО (противовоздушной обороны) России. «А вот у нас С-300, С-400, а вот у нас «Тунгуска»!». Ну, вот, к примеру.

«Расчеты комплексов С-400 «Триумф» отразили ракетно-авиационный удар условного противника во время учений, сообщает пресс-служба Западного военного округа (ЗВО).

«Боевые расчеты зенитно-ракетных систем С-400 «Триумф» зенитного ракетного соединения Западного военного округа (ЗВО) в ходе командно-штабного учения авиации и войск ПВО округа успешно отразили массированный ракетно-авиационный удар условного противника (МРАУ)», — говорится в сообщении.

«В ходе боевой работы все цели были своевременно обнаружены, взяты на сопровождения и уничтожены при входе в дальнюю границу зоны поражения комплексов. В ходе отражения МРАУ боевые расчеты ЗРК С-400 выполнили более 20 имитационных пусков», — уточняется в сообщении».

Строго говоря, я даже не помню случаев, чтобы наши доблестные генералы не сумели справиться с условным противником, имитируя боевые действия. Условного противника они побеждают всегда, особенно сокрушительно побеждают, когда боевые действия надо имитировать. Радости в СМИ по таким поводам бывает много, а вот реальной проверки этой радости с 1945 года до сих пор не было.

А вот это обстоятельство, надо сказать, радует по-настоящему. И вот почему.

Так уж получилось, но попала мне в руки работа о противовоздушной обороне города Горького во время Великой Отечественной войны. Вот я и решил, что не грех было бы вспомнить, как обстояло дело с ПВО тогда, когда не условный противник, а настоящий, и даже не особо сильный, и не имитировал, а реально атаковал наши города. Атаковал после того, когда все в СССР задолго до войны были тоже уверены, что если что, то:

«Мы войны не хотим, но себя защитим,

Оборону крепим мы недаром,

И на вражьей земле мы врага разгромим

Малой кровью, могучим ударом!»

Помянутая мною работа была книгой о том, как немцы в 1943 году, перед наступлением на Курской дуге разбомбили практически вдребезги советские оборонные заводы на Волге. Я об этом и раньше слышал, но мне не попадались подробные материалы на эту тему.

У немцев

Однако начать эту свою работу об отечественной ПВО, я решил с примера того, какая была противовоздушная оборона у самих немцев. http://nnm.me/blogs/teufel65/pvo_german … dba_zavoda. Пример нужен для сравнения - а вдруг у всех стран с ПВО было именно так, как и у нас?

В указанной статье о немецкой ПВО речь идёт о том, как наши англо-американские союзники в 1944-1945 годах пытались остановить ночными бомбардировками немецкий завод синтетического горючего и разной иной химии в немецком городе Лойна. (Leuna) в Саксонии. Завод был очень большим, на нём на тот момент работало почти 35 тысяч человек. И завод был очень важным для немцев, остававшимся без румынской нефти. Естественно, немцы завод и город окружили зенитными батареями - к началу налётов американцев вокруг города были установлены 374 тяжелых зенитных орудия, из них 342 были широко известные 88-миллиметровые, 24 - 105-мм и 8 - 128-мм. Однако учитывая массовость налётов и то, что союзники бомбили с высот в 9 километров, уже к июлю 1944 года число зениток вокруг завода было увеличено до 500, из которых 150 были орудия калибра 128 мм.

Как я понимаю, немецкие истребители атаковали американцев и англичан на подлёте к цели, а уже над целью самолёты сбивала в основном артиллерия, поскольку в условиях разрыва зенитных снарядов могли погибнуть и немецкие истребители.

Поэтому сначала о том, чего стоило немецким лётчикам отражение налётов, как таковых. Вот статистика первого боя американской воздушной армады на подлёте к Лойну.

«Первый налет состоялся 12 мая 1944 года. Всего в этот день 886 тяжелых бомбардировщиков с эскортом 735 истребителей нанесли удары по немецким заводам синтетического горючего. Надо отметить, что день начался неудачно. 3-я бомбардировочная дивизия осталась без истребительного прикрытия. Назначенные истребители по ошибке стали эскортировать бомбардировщики другой дивизии. Ошибка выяснилась, но она дорого стоила бомбардировщикам, оставшимся без эскорта. На них навалились немецкие истребители и за те 40 минут, пока назначенные истребители эскорта добирались до своих подопечных, сбили 32 самолета. Всего же 3-я бомбардировочная дивизия потеряла 46 самолетов. Две другие бомбардировочные дивизии пострадали значительно меньше. 2 самолета было сбито истребителями и еще 12 — зенитками. По результатам налета пришлось списать еще 9 самолетов, как имевшие значительные повреждения. Истребители эскорта отделались совсем легко. Было сбито в общей сложности 7 истребителей. Немцам также досталось. Всего в небо поднялись 470 самолетов. По итогам — 28 немецких пилотов было убито, 26 ранено. 34 самолета сбито и еще 31 списан из-за повреждений».

Даю эти числа, чтобы обратить внимание на то, каких кровавых потерь стоило немецким лётчикам воспрепятствовать налётам на Германию. Ранее я писал, что немецкие лётчики-истребители боялись атаковать строи англо-американской авиации, и по этим числам видно, почему они боялись.

Теперь, что касается работы немецких артиллеристов-зенитчиков уже непосредственно на защите самого завода и города. Автор помянутого исследования, опираясь, скорее всего, на данные и немцев, и американцев, даёт такую хронику.

1. 12 мая 1944 года химзавод в Лойне бомбили 232 бомбардировщика, было сброшено 490 тонн бомб, из которых 95 тонн (23%) упали на территорию завода, сбит один американский бомбардировщик. (Завод остановился на 10 дней).

2. 28 мая 1944 года завод бомбили 59 бомбардировщиков, было сброшено 133 тонны бомб, из которых 41 тонна (31%) упала на территорию завода, потерь американцев не было. (Завод остановился на 12 дней).

3. 7 июля 1944 года завод бомбили 45 бомбардировщиков, было сброшено 93 тонны бомб, из которых 31 тонна (33%) упала на территорию завода, сбито 2 американских бомбардировщика. (Завод приостановил работу на 7 дней).

4. 20 июля 1944 года завод бомбили 148 бомбардировщиков, было сброшено 361 тонн бомб, из которых 87 тонн (23%) упали на территорию завода, сбито 2 американских бомбардировщика. (Завод начал работать едва на треть мощности).

5. 28 июля 1944 года завод бомбили 645 бомбардировщиков, было сброшено 1534 тонны бомб, из которых 214 тонн (23%) упали на территорию завода, сбито 12 американских бомбардировщиков. (Завод встал до октября, но американцы об этом не знали и продолжали бомбить).

6. 29 июля 1944 года завод бомбили 554 бомбардировщика, было сброшено 1361 тонна бомб, из которых 77 тонн (6%) упали на территорию завода, о сбитых нет данных.

7. 24 августа 1944 года завод бомбили 191 бомбардировщик, было сброшено 450 тонн бомб, из которых 75 тонн (17%) упали на территорию завода, сбито 11 американских бомбардировщиков.

8 11 сентября 1944 года завод бомбили 96 бомбардировщиков, было сброшено 240 тонн бомб, из которых 16 тонн (7%) упали на территорию завода, сбито 10 американских бомбардировщиков.

9. 13 сентября 1944 года завод бомбили 133 бомбардировщика, было сброшено 330 тонн бомб, из которых 83 тонны (25%) упали на территорию завода, сбито 6 американских бомбардировщиков.

10. 28 сентября 1944 года завод бомбили 303 бомбардировщика, было сброшено 725 тонн бомб, из которых 16 тонн (2%) упало на территорию завода, американские бомбардировщики потерь над целью не имели.

11. 7 октября 1944 года завод бомбили 114 бомбардировщиков, было сброшено 278 тонны бомб, из которых 0,7 тонн (0,3%) упало на территорию завода, сбито 2 американских бомбардировщика. (Завод начал выдавать 12% от обычного объёма продукции).

12. 2 ноября 1944 года завод бомбили 574 бомбардировщика, было сброшено 1324 тонны бомб, из которых 1,4 тонны (0,1%) упали на территорию завода, сбито 27 американских бомбардировщиков. (Объём производства достиг 20% от обычного).

13. 8 ноября 1944 года завод бомбили 190 бомбардировщиков, было сброшено 498 тонны бомб, из которых ни одна бомба не упала на территорию завода, сбито 2 американских бомбардировщика. (Объём производства достиг 24% от обычного)

14. 21 ноября 1944 года завод бомбили 210 бомбардировщиков, было сброшено 503 тонны бомб, из которых 54 тонны (11%) упали на территорию завода, сбито 8 американских бомбардировщиков.

15. 25 ноября 1944 года завод бомбили 672 бомбардировщиков, было сброшено 1647 тонн бомб, из которых 55 тонны (3%) упали на территорию завода, сбито 7 американских бомбардировщиков.

16. 30 ноября 1944 года завод бомбили 250 бомбардировщиков, было сброшено 595 тонн бомб, из которых 39 тонн (7%) упали на территорию завода, сбито 14 американских бомбардировщиков. (Объём производства упал до 8% от обычного).

17. 6 декабря 1944 года завод бомбили 472 бомбардировщиков, было сброшено 1044 тонны бомб, из которых 54 тонны (5%) упали на территорию завода, сбито 4 американских бомбардировщика.

18. 12 декабря 1944 года завод бомбили 348 бомбардировщиков, было сброшено 985 тонн бомб, из которых 18 тонн (2%) упали на территорию завода, сбито 2 американских бомбардировщика. (Объём производства поднялся до 15% от обычного)

19. 14 января 1945 года завод бомбили англичане - 560 «Ланкастеров», было сброшено 2413 тонн бомб, из которых 260 тонн (11%) упали на территорию завода, сбито 2 английских бомбардировщика. (Завод остановился).

20. 4 апреля 1945 года завод бомбили опять англичане - 323 «Ланкастеров» сбросили 1113 тонн бомб, из которых 61 тонна (5%) упала на территорию завода, сбито 2 английских бомбардировщика. (Завод прекратил работу до конца войны).

Итак, исходя из этих, как видите, не полных данных, союзники совершили 6119 самолётовылетов на бомбёжку этого немецкого химзавода, сбросив на завод 16126 тонн бомб, из которых упало на территорию завода 1278 тонн (8%).

А немецкие зенитчики пятьюстами орудиями сбили над заводом более 114 вражеских самолётов. Однако, поскольку эти данные не полные, приведу статистику сбитых самолётов из того же исследования: «Вообще же по результатам налетов было потеряно 128 бомбардировщиков. В 46 случаев невозможно сказать, что явилось причиной потери самолета. В остальных 82 случаях 59 самолетов приходится на зенитки, 13 на истребители, совместные действия зениток и истребителей — 3 и всевозможные инциденты в воздухе — 7. (Столкновения, попадания под бомбы и так далее)».

Поскольку вес тогдашнего снаряжённого американского и британского бомбардировщиков можно принять в 30 тонн, то вместе с 1278 тоннами бомб, упавших на завод, вокруг завода упало и почти 4 тысячи тонн обломков американских и британских бомбардировщиков. Ну и около 1300 членов экипажей бомбардировщиков было убито или попало в плен. Но это, собственно, примечательная статистика войны.

Меня же в данном случае заинтересовала статистика зенитчиков над защищаемыми объектами - на один сбитый истребителями бомбардировщик, зенитчики сбивали 4-5 бомбардировщиков (13:59). Конечно, истребители, больше сбивали на подлёте к защищаемому объекту, но к концу войны немецкие истребители очень неохотно, к ярости Геринга, атаковали строи бомбардировщиков, да ещё и защищённые британскими и американскими истребителями. Я это к тому упоминаю, что в списках «побед» всех этих пресловутых немецких «суперасов» с Западного фронта наверняка числятся и американские самолёты, сбитые зенитчиками. Но это - «между прочим».

Главное, полагаю, в другом. Вот был объект бомбежки (очень ценный немецкий завод), и чтобы этот завод окончательно остановить, американцы и англичане совершили 20 налётов в среднем силою в 305 бомбардировщиков. И в среднем теряли в каждом налёте непосредственно над объектом 6,4 бомбардировщика, хотя для уменьшения своих потерь, они бомбили с очень большой высоты (7-9 км), что предопределило очень низкий процент попадания даже по территории цели (8%), а не по цехам, оборудованию, коммуникациям и хранилищам завода.

(Вообще-то числа авианалётов союзников на Германию какие-то «циклопические» - более 6 тысяч самолётовылетов и более 16 тысяч тонн сброшенных бомб на один завод!).

ПВО Красной Армии

Теперь займёмся работой советской ПВО по защите аналогичной по размерам и ценности цели - автомобильного завода и других промышленных предприятий в городе Горький (ныне Нижний Новгород) в июне 1943 года.

Накануне Курской битвы (как немцы считали, решающей для их победы в войне) их авиация начала бомбить и разбомбила города и заводы Советского Союза, находящиеся на Волге - Астрахань, (Сталинград и так был в руинах), Саратов, Горький, Рыбинск и Ярославль, одновременно топя речные суда на Волге.

Данные я возьму из книги М. Зефирова, Д. Дёгтева и Н. Баженова «Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО».

Об этом Зефирове я писал ещё в своей книге «Асы и пропаганда» - тот ещё историк! Антисоветчик и, как и полагается антисоветчику, глуп и не способен понять, о чём он собственно пишет, в частности, любую брехню от немцев, даже очевидную, воспринимает как святую правду. Но в данном случае, пусть и тенденциозно, но он приводит данные не только от немцев, но и от советской стороны, и эти данные примерно совпадают. Понимаете, если бы немцы сообщали, что потеряли 2 самолёта, а наши сообщали, что сбили 40, то тут ещё было бы, о чём говорить, но и у Зефирова эти числа одного порядка.

Почему наше ПВО не врало о сотнях сбитых немецких самолетов? Потому, что дело было в глубоком тылу СССР (в 600 км от линии фронта), и если доложишь в Москву о сбитых 40 самолётах, то Берия приедет и потребует показать обломки. Показать пленных. И получится нехорошо! Вот поэтому советским генералам и приходилось врать, что они немцев не сбивали, а просто сотнями отгоняли немецкие самолёты от города Горького и других волжских городов.  И тысячами! Ну а ущерб городам наносили жалкие десятки прорвавшихся бомбардировщиков. Ну, с кем не бывает?

Ладно, о Зефирове потом, а сейчас попробую из собранных им данных скомпоновать такую же статистику, как и о бомбардировках союзниками немецкого химзавода. Сначала общие данные.

«Горьковский автозавод являлся одним из крупнейших предприятий Советского Союза. Здесь в месяц выпускались примерно 500 легких танков Т-70, а также сотни бронемашин БА-64. С главного конвейера ежемесячно сходили около 1800 грузовых автомобилей разных типов: легендарные «полуторки» ГАЗ-АА, трехосные ГАЗ-ААА, самосвалы и автобусы. Но кроме основной продукции завод производил: поковки для авиамоторного завода № 466, артиллерийского завода № 92 им. Сталина и завода № 38, различные агрегаты и детали для танкового завода № 112 «Красное Сормово» и станкостроительного завода № 113, мотоциклетные коляски, 45-мм снаряды, 120-мм мины, реактивные снаряды М-31 и М-8, танковые моторы. Колесный цех на уникальном американском оборудовании делал колеса типа ЗИС и ГАЗ для всех автомобильных и артиллерийских заводов страны. Чтобы представить себе размах их производства, достаточно сказать, что план на 1943 г. составлял почти один миллион колес всех типов! В цехах автозавода также делали шасси для танков и самолетов. Общий перечень комплектующих деталей, поставляемых ГАЗом другим предприятиям, в т.ч. на Урале, составлял десятки наименований.

Кроме того, на площадях автозавода велась сборка американских автомобилей «студебеккер», «форд», «додж» и «шевроле». Ежемесячно около полутора тысяч этих грузовиков отправлялись на фронт. Находившаяся на территории Автозаводского района Горького рембаза № 97 занималась расконсервацией танков и бронемашин, поставляемых в СССР по ленд-лизу. Здесь же проводился ремонт подбитой и поврежденной импортной техники. Именно в Горьком формировались танковые части, оснащенные «Шерманами» и «Черчиллями»».

Соответственно, Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А. Осипова располагал 515 зенитными орудиями (433 орудия калибра 76-мм и 85-мм и 82 пушками калибра 37-мм). Получается, что над Горьким немцы летели на такую же оборону, как и американцы над Лойном. Эти артиллерийские части в Горьком имели 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационных станции РУС-2с «Пегматит», 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор. То есть, ПВО Горького имела примерно столько сил, сколько и немцы на обороне своего города Лойн и находящегося там химического завода.

Кроме этого, Горький защищала и 142-я истребительная авиационная дивизия ПВО под командованием полковника В. П. Иванова. Дивизия была полностью обеспечены боеприпасами, горючим, средствами связи и имела на вооружении 87 самолетов, в том числе 72 исправных. А к этим самолётам имела 159 летчиков. Как видим, в глубоком тылу авиаполки не испытывали недостатка в личном составе.

Были существенные отличия немецких налётов от американских.

У немцев практически не было стратегической авиации, и они производили налёты только фронтовой авиацией - бомбардировщиками Ю-88 и Хе-111 (где-то даже «авиацией поля боя», если учесть, что Ю-88 способен был пикировать). Это авиация малых высот и дело даже не в возможностях техники (у Ю-88 и Хе-111 потолок был 8-10 км, в зависимости от модификации машины), а в том, как именно лётчики привыкли бомбить порученные им цели. Поэтому, если немцы и пересекали линию фронта на высоте около 5 тысяч метров, то потом снижались до 3 км, чтобы не задыхаться и не замерзать, а бомбили немцы цели с высоты порою в 300-400 метров, некоторые свидетели уверяют, что немцы летали чуть ли не «над заборами». С одной стороны это позволяло немцам бомбить очень точно, но, с другой стороны, и немцы были очень уязвимы от огня с земли, даже от огня пулемётов и винтовок.

Вторая особенность - немецкие бомбардировщики не сопровождали истребители, что, сами понимаете, было большим преимуществом для советских истребителей ПВО.

Итак, первый налёт на Горький немцы произвели в ночь с 4 на 5 июня (я буду писать только дату начала налёта).

1. 4 июня 1943 года автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 168 немецких бомбардировщиков, было сброшено 244 тонны бомб - 433 фугасных и 306 тяжелых зажигательных бомб, - из которых около 500 бомб попало в ГАЗ и его жилые поселки (68%), силам ПВО ни один немецкий бомбардировщик сбить не удалось.

2. 5 июня 1943 года автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 128 немецких бомбардировщиков, было сброшено 179 тонн бомб, из которых около 57 тонн попало в ГАЗ и его жилые поселки (32%). (Это, в данном случае, мало о чём не говорит, поскольку немцы бомбили и другие цели в Горьком, о чём ниже). Немцы потеряли 2 самолёта - 1 был сбит зенитчиками и 1 - истребителями.

3. 6 июня 1943 автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 154 немецких бомбардировщика, было сброшено 242 тонны бомб, из которых на территорию ГАЗ упали 402 фугасные бомбы весом от 50 кг до 2000 кг и примерно 60 тяжелых зажигательных бомб. Немцы потеряли 2 самолёта - 1 был повреждён, долетел до своего аэродрома, но был списан, и 1 попал под бомбы своего самолёта, бомбившего над ним.

4. 7 июня 1943 автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 20 немецких бомбардировщиков, было сброшено 39 тонн бомб, из которых ГАЗу достались 9 фугасных и семь 250-кг тяжелых зажигательных бомб. Немцы потеряли 1 самолёт - Хе-111 таранил лейтенант Б. Табарчук, но немец, всё же, долетел до своего аэродрома, и хотя в воздухе в этот момент барражировали 31 советский истребителя, но добить немца было некому.

5. 10 июня 1943 года автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 50 немецких бомбардировщиков, было сброшено 328 фугасных авиабомб весом 50-1500 кг, 190 зажигательных авиабомб весом 50-270 кг и 135 килограммовых зажигательных авиабомб, из которых в ГАЗу достались 130 фугасных и 23 тяжелых зажигательных бомбы. Немцы потеряли 1 самолёт - Хе-111 сбил капитан Воронович на Ла-5.

6. 13 июня 1943 года промышленные предприятия и объекты в Горьком небольшими группами бомбило неизвестное число немецких бомбардировщиков, но поскольку в воздухе был и сам немецкий «генерал» - командир немецкой авиаэскадры KG27, - и по тому, скольким предприятиям Горького достались немецкие бомбы, можно предположить, что немецких бомбардировщиков было не менее полусотни. Немцы потеряли 2 Хе-111 - судя по всему, наши истребители сбили возвращавшихся с бомбёжки немцев, причём, не исключено, что один бомбардировщик был сбит тараном.

7. 21 июня 1943 года автозавод и другие объекты в Горьком бомбили 50 немецких бомбардировщиков, данных о количестве сброшенных бомб нет. Немцы потеряли 1 самолёт - Хе-111 сбил заместитель командира 142-й истребительной авиадивизии подполковник Ковригин.

Больше налётов на Горький не было.

В этих бомбардировках поражает, насколько вызывающе дерзко (чуть ли не с полным презрением к нашему ПВО) и фактически безнаказанно действовали немцы. Но об этом в окончании.

Отредактировано (2017-07-18 23:53:48)

#30 2017-07-18 23:49:18

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Которые "Вторая мировая война" и несколько томов? Частично. А там есть про обязательное вписывание Штатов?

Ну, там есть про действия на Тихом Океане, ты читал?
Если читал - ты себе думаешь, что для Штатов реально было выйти из войны? Типа, спасибо японцам за Перл-Харбор, все свободны?

#31 2017-07-20 12:46:34

Анон

Re: Исторических срачей тред

Миленькую карикатуру в тему вам:
https://touch.pixiv.net/member_illust.p … d=54887095

#32 2017-07-23 18:08:22

Анон

Re: Исторических срачей тред

Чтой-то фильм вспомнился, "Фатерланд".
Неа, янки бы, случись им против не впряглись за Британию. Они бы вообще в Европу и Африку не полезли, а полезли бы под шумок Латинскую Америку нагибать. Потом с Адольфом бы в десны лизались, но лет через 20-30 попробовали бы забороть альянс еврорейх+Япония. И получили бы, и был бы уже не "Фатерланд", а "Человек в высоком замке".
Хотя может и забоялись бы забарывать, холодная война имела поддержку и плацдарм в оправившейся от перепуга, и охуевшей по сему случаю, Европе, а без плацдарма, ослабленные партизанской войной с латиносами, САСШ просто не осилили бы.
СССР бы без янки справился, но война бы длилась дольше, года на три-четыре. И итогом бы стала полностью коммунистические Европа и Африка, и Япония под Китаем.
Собсна поэтому янки и вмешались, когда перелом случился - забоялись иметь дело с комунистоевропой.

#33 2017-07-26 21:55:52

Анон

Re: Исторических срачей тред

А Латинская Америка по США - под вопросом.

#34 2017-07-26 22:06:00

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Ну, там есть про действия на Тихом Океане, ты читал?

Анон, стоп. О Тихоокеанском фронте речи не шло. Речь шла о том, что Штаты вписались бы за Британию против Германии. Это единственное, с чем я спорила.
Но, кстати уж, даже на Тихоокеанском фронте, где бриты тесно сотрудничали с янки, у них тоже были терки и действия вразнобой. И действовали они там не так чтобы сильно слаженно.

Анон пишет:

И итогом бы стала полностью коммунистические Европа и Африка, и Япония под Китаем.

(мрачно) Анон, да ты оптимист. Если бы война длилась на несколько лет дольше, Европу коммунизировать смогли бы разве что зомби. Потому что людской ресурс конечен.
ИМХО, война длилась бы на несколько лет дольше, закончилась бы максимум в Польше (в смысле, СССР бы дальше не пошел, потому что некем), ну и восстановление потом шло бы о-о-очень долго. Дольше, чем в нашей реальности.
И это при условии, что все остальное осталось бы неизменным, т. е. как и было в истории.

#35 2017-07-26 23:27:23

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Анон, стоп. О Тихоокеанском фронте речи не шло. Речь шла о том, что Штаты вписались бы за Британию против Германии. Это единственное, с чем я спорила.

После Перл-Харбора нереально было для американцев выйти из войны за Тихий океан. А раз они воевали с японцами за Тихий, то немцы, союзники японцев, тут же начали охотиться за американскими кораблями в Атлантике. И все, американцы никуда не денутся от войны за Атлантику, а значит, и за Европу.
А раз им некуда деваться от войны, то им никак не обойтись без бритов.

Анон пишет:

Но, кстати уж, даже на Тихоокеанском фронте, где бриты тесно сотрудничали с янки, у них тоже были терки и действия вразнобой. И действовали они там не так чтобы сильно слаженно.

Doesn't matter, между союзниками всякое бывает, это не отменяет союза. НАТО не развалилось от того, что в Ираке бриты по ошибке по американцам отбомбились. Или наоборот.

#36 2017-07-26 23:29:12

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

СССР бы без янки справился, но война бы длилась дольше, года на три-четыре.

Да, сначала мы без вольфрама, алюминия, консервов и авиабензина откатились бы за Урал, но потом выпустили бы на немцев батальоны дрессированных медведей.

#37 2017-07-26 23:31:05

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Собсна поэтому янки и вмешались, когда перелом случился - забоялись иметь дело с комунистоевропой.

И вот ты такой сидишь и думаешь - это отдельно взятый сумеречный гений или им так историю сейчас преподают?
Судя по голосовалке - второе...

Отредактировано (2017-07-26 23:31:49)

#38 2017-07-26 23:40:04

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Doesn't matter, между союзниками всякое бывает, это не отменяет союза.

Анон, ну блин! Сингапур. И вся Малайская операция. Японцы гоняли бритишей в хвост и в гриву, у американцев своих проблем хватало, никто ни за кого не вписывался.

Анон пишет:

И все, американцы никуда не денутся от войны за Атлантику, а значит, и за Европу.

Не значит. Отлавливание подлодок и сухопутные операции - это сильно разные вещи. Тем более на таких расстояниях. А Германия все-таки не Япония, там ресурсов поболя будет, им морские перевозки не настолько критичны были, как японцам.

#39 2017-07-26 23:45:35

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Анон, ну блин! Сингапур. И вся Малайская операция. Японцы гоняли бритишей в хвост и в гриву, у американцев своих проблем хватало, никто ни за кого не вписывался.

Японцы отбомбились по Перл-Харбору 7 декабря.
Сингапурская операция началась 8 декабря. В этот же день японцы высадились на Филиппинах, пользуясь своим тотальным осподством в воздухе и на море.
Германия и Италия официально объявили США войну 11 декабря.

Еще вопросы?

Анон пишет:

А Германия все-таки не Япония, там ресурсов поболя будет, им морские перевозки не настолько критичны были, как японцам.

Германия с самого начала оказывалась в положении войны на два фронта. И от войны на море никуда не делась именно потому, что морские перевозки были критичны американцам и англичанам.
Словом, после ПХ у амеров не было варианта не вступать в войну с Германией.

Отредактировано (2017-07-26 23:48:43)

#40 2017-07-26 23:52:31

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Японцы отбомбились по Перл-Харбору 7 декабря.
Сингапурская операция началась 8 декабря.
Германия и Италияя официально объявили США войну 11 декабря.

И? Где вписывание США за ВК? И что заставляет тебя думать, что Штаты стали бы воевать за Британию в Европе, если бы Гитлер "пошел бы в Британию"? Ну вот не пошел Гитлер на восток, хватило ума не связываться, каким-то образом переправился через Ла Манш и начал высадку в Британии? Что заставляет тебя думать, что Штаты, имея с одного боку тогда еще вполне бодрую Японию, полезли бы спасать бритишей?

#41 2017-07-27 00:34:40

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

И что заставляет тебя думать, что Штаты стали бы воевать за Британию в Европе, если бы Гитлер "пошел бы в Британию"?

:facepalm:  Союзные обязательства.

Анон пишет:

Ну вот не пошел Гитлер на восток, хватило ума не связываться, каким-то образом переправился через Ла Манш и начал высадку в Британии?

Получил бы от Сталина в спину, без вариантов.
Он пошел на нас не потому что был идиот и маньяк. Ну то есть, он-то был, но его маршалы не были. Они прекрасно понимали, что СССР разделил с ними Польшу не из-за великодушия.

Анон пишет:

каким-то образом переправился через Ла Манш и начал высадку в Британии?

Что значит "каким-то образом"? Каким-то образом это бывает в фэнтези, а в реале для этого нужно господство на море. Плюс средства доставки плюс топливо, с которым у немцев всю войну были проблемы, плюс элементарно жратва-экипировка-боеприпасы.

Но. Те же самые проблемы возникали бы и у англичан, вздумай они наступать в Европе. Поэтому Гитлер рассудил так, что повернуться к Британии жопой безопаснее: ну, будут летать, будут понемногу бомбить, будут столкновения в море - но масштабного наступления на Европу не будет. А вот если завязаться с Англией - дядя Джо тут же всадит сзади по самые гланды.

Так что нет, идти на Восток было самым лучшим из всех хуевых решений (а хороших решений после нападения на Польшу уже не было).

Анон пишет:

Что заставляет тебя думать, что Штаты, имея с одного боку тогда еще вполне бодрую Японию, полезли бы спасать бритишей?

Обожемой. То, что ГЕРМАНИЯ ОБЪЯИЛА ШТАТАМ ВОЙНУ, а не наоборот.

#42 2017-07-27 06:37:03

Анон

Re: Исторических срачей тред

Что за дурацкие рассуждения у ТС как будто про борьбу с инопланетянами. Вторая мировая на то и мировая, что затронула множество стран. Если вытащить что-то одно, то сразу нарушается все уравнение. Что, например, на Тихом океане и в Китае? Африке? Как Англия?
Мы привыкли как-то однобоко воспринимаеть ВОВ, а не мировую войну, а на самом деле вопрос не "смогли бы одолеть инопланетян", а "как бы все в мире сложилось при другой расстановке сил". Вариантов масса.

#43 2017-07-27 10:31:20

Анон

Re: Исторических срачей тред

Штаты к началу 40-х совсем разбаловались от своей демократии, и когда Рузвельт ввел обязательный призыв в армию, то новобранцы охуевали от военной дисциплины и от того, что с сержантом не поспоришь) Инфа из док.фильма, не от Прокопенко, а из давнишнего еще, анон его видел много лет назад, и как-то запомнилось. Так что насчет "воевать" - это еще о-очень большой вопрос, смогли бы американцы чего-нибудь завоевать или Гитлера победить. А вот по части экономической помощи - это да, о всем материальном они всегда очень заботились, в отличие от СССР.

#44 2017-07-27 10:40:18

Анон

Re: Исторических срачей тред

Статья о ленд-лизе - http://www.epochtimes.ru/content/view/5681/34/

Анон пишет:

Штаты к началу 40-х совсем разбаловались от своей демократии, и когда Рузвельт ввел обязательный призыв в армию, то новобранцы охуевали от военной дисциплины и от того, что с сержантом не поспоришь) Инфа из док.фильма, не от Прокопенко, а из давнишнего еще, анон его видел много лет назад, и как-то запомнилось. Так что насчет "воевать" - это еще о-очень большой вопрос, смогли бы американцы чего-нибудь завоевать или Гитлера победить.

Очень  смелый вывод, анон, на основании какого-то док. фильма много лет назад. К военной дисциплине привыкают достаточно быстро.

#45 2017-07-27 10:44:58

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

К военной дисциплине привыкают достаточно быстро.

Где служил?

#46 2017-07-27 10:53:04

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Где служил?

Я не служил, слушал и читал рассказы служивших. Источники мои ничем не хуже твоего давно виденного документального фильма.

#47 2017-07-27 11:17:51

Анон

Re: Исторических срачей тред

Понятно  :hmm:

#48 2017-07-27 19:09:41

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:

Так что насчет "воевать" - это еще о-очень большой вопрос, смогли бы американцы чего-нибудь завоевать или Гитлера победить. А вот по части экономической помощи - это да, о всем материальном они всегда очень заботились, в отличие от СССР.

СЮРПРИИИЗ! Войны выигрываются материальными пулями, материальными снарядами, материальным оружием, материальными танками, самолетами, топливом, жратвой и амуницией.

#49 2017-07-27 19:11:34

Анон

Re: Исторических срачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

К военной дисциплине привыкают достаточно быстро.

Где служил?

Цахал, батальон Псагот. Еще вопросы?

#50 2017-07-27 20:04:16

Анон

Re: Исторических срачей тред

Не голосовала, потому что вопросы поставлены слишком черно-белым образом, но:

1) мы бы выиграли и без американцев в том смысле, что мы бы не проиграли. Но очень может быть, что мы бы потеряли всю европейскую часть России, например.

2) вопрос, выиграли бы американцы и без нас, зависит от того, что в этом раскладе делаем мы. Если мы вдруг почему-то сидим все такие нейтральные, и есть основания предполагать, что мы и собираемся оставаться нейтральными - может быть, США бы и не полезли в европейскую войну, не знаю. Возможно, они бы просто не успели в нее полезть - Англия была бы вынуждена пойти на мировую с Гитлером, допустим. С другой стороны, она могла бы и раскачаться быстрее, если бы все было ощутимо и видимо плохо и Гитлер побеждал бы.
Если мы выступаем на стороне Гитлера - возможно, Штаты бы полезли просто потому, что иначе слишком опасно. Тогда война имела бы сильный политический компонент - попытку нас с Гитлером развести, и пока это не удалось, пришлось бы туго.

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.052 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.18 Мбайт (Пик: 1.26 Мбайт) ]