Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Чтобы комментировать, зарегистрируйтесь. Ваш ник на форуме отображаться не будет.

Обсуждение ситуации с дайри. Анон, помни! Ссылка – серебро, скрин – золото!

#1 2017-05-11 10:48:12

Анон

Трансгендеры против трансрасистов

Холивар - http://avva.livejournal.com/3022365.html

Ссылки по теме:

- статья Тьювел: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 12327/full, http://cyber.sci-hub.bz/MTAuMTExMS9oeXB … .12327.pdf
- открытое письмо против Тьювел: https://docs.google.com/forms/d/1efp9C0 … s=59066d20
- описание всей истории по-английски для широкого читателя: http://nymag.com/daily/intelligencer/20 … versy.html
- посты в блогах профессиональных философов: http://dailynous.com/2017/05/01/philoso … ntroversy/, http://leiterreports.typepad.com/blog/2 … etter.html и многие другие.

#2 2017-05-11 11:53:32

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Ой, анон, спасибо. Прошло мимо, но история очень интересная.

#3 2017-05-11 12:59:41

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

А я за африканку в душе. В детстве рос среди азиатов, идентифицировал понятное дело себя с ними, хотел изучать местные обычаи и религию, нац. танцы, петь в коллективе национальном, а меня не брали. А куда я пролезл из кружков которые формально "для всех" - от туда меня руководители выживали довольно откровенно задвигая по сравнению с детьми правильной национальности. И так было не только со мной, но и с другими такими же белыми как я. До сих пор бесит. Так что каждый должен иметь право быть тем кем хочет и кем себя ощущает не смотря на рожу. И раз цветные желают чтобы белые их принимали в своих странах как одних из них то пусть и у себя принимают белых, рожденных среди них как своих и не делают различий. Долой расизм.

#4 2017-05-11 13:42:53

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Я помню эту историю, и мне тоже было очень жалко ту женщину, и поразило лицемерие СЖВ в этой истории.

Почему если человек живет как родитель Кардашьян, всю жизнь белым мужиком, со всеми привилегиями белого мужика, а потом делает переход, то ее опыт жизни с привилегиями богатого белого мужика считается опытом угнетения трансгендерной женщины?
А в случае с расой СЖВ тут же вспоминают, что если тебя не угнетали всю жизнь за цвет кожи, то ты не имеешь права ощущать себя чернокожим, потому что "опыта угнетения" нет.

Отредактировано (2017-05-11 13:48:39)

#5 2017-05-11 13:57:45

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Интересно, подпишусь.

#6 2017-05-11 14:23:30

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Я всё-таки считаю, что одного заявления "Я чувствую себя..." недостаточно, потому что это открывает огромные возможности для злоупотребления.
Мужчина говорит, что чувствует себя женщиной - и проходит в женские душевые, туалеты, раздевалки, в шелтеры для женщин. Пялится?.. Так он лесбянка! Предлагает потрахаться?.. Так страстная лесбиянка!
А потом ему никто не мешает снять платье и продолжать жить как мужчина. Как будем отделять извращенцев от трансгендеров?..
Точно так же белая женщина может нахапать льгот для афроамериканцев, ничего для этого не делая.
Чувствуешь себя женщиной?.. Живи как женщина фуллтайм, коли гормоны, делай операции.
Чувствуешь себя афроамериканкой? Делай пластику под негроидные черты лица, раз уж пигмент кожи изменять опасно и вредно. Ну да, афроамериканкам от рождения этого делать не надо, а тебе надо. Ну вот так тебе не повезло. Родилась с неудобным проблемным телом - как люди со сколиозом, например.
Но просто сказать "Я такой-то, относитесь ко мне так-то" и ничем это не подтвердить - это уже попахивает азеркинством, когда упоротые орут "Я дракон, дарите мне золото и несите мне девственниц!!!".
Дракон? Отращивай крылья, вставляй клыки, учись дышать огнём.

Отредактировано (2017-05-11 14:24:10)

#7 2017-05-11 14:31:20

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

. Мужчина говорит, что чувствует себя женщиной - и проходит в женские душевые, туалеты, раздевалки, в шелтеры для женщин. Пялится?.. Так он лесбянка! Предлагает потрахаться?.. Так страстная лесбиянка!

Так у них сейчас вроде все так и есть.

#8 2017-05-11 14:41:56

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Так у них сейчас вроде все так и есть.

И это по мнению анона пиздец. Анон сам жертва сексуального насилия со стороны мужчины и анон с ужасом представляет себе женский шелтер, в который может припереться мужик, сказавший "А я на самом деле женщина". Никакого безопасного пространства, блин.

#9 2017-05-11 14:51:52

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Так у них сейчас вроде все так и есть.

И это по мнению анона пиздец. Анон сам жертва сексуального насилия со стороны мужчины и анон с ужасом представляет себе женский шелтер, в который может припереться мужик, сказавший "А я на самом деле женщина". Никакого безопасного пространства, блин.

Очень тебе сочувствую, но в современном прогрессивном обществе считается, что психологические проблемы цисгендерных жертв насилия менее важны, чем страдания транс-женщин, которых не пускают в женские пространства.
И я боюсь, что в ближайшем будущем это не изменится, ибо транс-женщины очень выгодны стоящим у власти патриархалам.

#10 2017-05-11 15:08:10

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Я всё-таки считаю, что одного заявления "Я чувствую себя..." недостаточно, потому что это открывает огромные возможности для злоупотребления.

Согласна. Практически полностью.
Я готова считать МТФ женщинами и ФТМ мужчинами, даже нон-оп (понимаю, что операция - дорого и опасно). Но я не готова считать МТФ или ФТМ каждого, кто так себя назовет. Я готова считать МТФ или ФТМ постороннего человека, если у него есть справка от врача, а близкого, с кем у меня доверительные отношения, даже без справки, по самодиагностике, но и самодиагностика - это не "я чувствую себя женщиной/мужчиной", это "я думаю, что соответствую диагностическим критериям транссексуализма", это можно подтвердить либо опровергнуть и нельзя в любой момент отыграть назад, сказать "все, теперь я в домике". "Я чувствую себя" возмущает именно тем, что можно в любой момент отыграть назад (в отличие от реального транссексуализма).

Отредактировано (2017-05-11 15:20:17)

#11 2017-05-11 15:10:37

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

в современном прогрессивном обществе считается, что психологические проблемы цисгендерных жертв насилия менее важны, чем страдания транс-женщин, которых не пускают в женские пространства.

Гм, мне как-то казалось, в нормальной части этого самого общества считается, что психологические проблемы не делятся на более и менее приоритетные...  :bubu:

#12 2017-05-11 15:13:48

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Гм, мне как-то казалось, в нормальной части этого самого общества считается, что психологические проблемы не делятся на более и менее приоритетные... 

Это в нормальной. А в продвинуто-толерантной проблемы белых цисов всегда менее важны, чем проблемы чёрных трансов, например. Шутки про oppression points уже не шутки, блин.

Мы на последней словеске шутили, что у чёрной лесбиянки должен быть как минимум +2 к каждому броску дайсов, потому что чёрная лесбиянка же!

Отредактировано (2017-05-11 15:14:47)

#13 2017-05-11 15:19:20

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

И это по мнению анона пиздец. Анон сам жертва сексуального насилия со стороны мужчины и анон с ужасом представляет себе женский шелтер, в который может припереться мужик, сказавший "А я на самом деле женщина". Никакого безопасного пространства, блин.

Интересно. У меня таких страхов нет, хотя есть с чем поучаствовать в акции "Я не боюсь сказать" (не "настоящее" изнасилование с проникновением, но более серьезные случаи харрасмента, чем щипки-шлепки-хватания за грудь, которых ни одно лицо биологически женского пола не избежало). Но то, что у меня таких страхов нет, не значит, что это правильно, конечно. Наверняка их нет потому, что мужчины - дефолтная, привилегированная группа, а в таких случаях страдания, причиненные одним или несколькими конкретными представителями, обычно не вызывают страха перед всей группой. В отличие от страданий, причиненных представителями маркированной, угнетенной группы (например, людьми с психическими расстройствами). Есть когнитивное искажение "Украл Вася - значит, украл Вася, а украл Изя - значит, украли евреи", и я от этого полностью не свободна, а у тебя, получается, этого нет? Мне кажется, мало кто думает "Изнасиловал Петя - значит, изнасиловали мужчины" (в отличие от, например, "Стрелял Адам Лэнза - значит, стреляли люди с синдромом Аспергера").

#14 2017-05-11 15:30:23

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

А в случае с расой СЖВ тут же вспоминают, что если тебя не угнетали всю жизнь за цвет кожи, то ты не имеешь права ощущать себя чернокожим, потому что "опыта угнетения" нет.

А если меня за белую кожу угнетали цветные то чем мой опыт хуже их опыта от угнетения белыми?

#15 2017-05-11 15:31:23

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Есть когнитивное искажение "Украл Вася - значит, украл Вася, а украл Изя - значит, украли евреи", и я от этого полностью не свободна, а у тебя, получается, этого нет? Мне кажется, мало кто думает "Изнасиловал Петя - значит, изнасиловали мужчины" (в отличие от, например, "Стрелял Адам Лэнза - значит, стреляли люди с синдромом Аспергера").

Ну, я не считаю всех мужчин потенциальными насильниками. Но считаю, что у женщин (как и у мужчин) есть право на пространство, в котором будут только представители их пола. Потому что, несмотря на вероятность гомосексуального насилия (или вообще не гендерно-обусловленного), в окружении других женщин женщине обычно спокойнее. Как, думаю, и мужчине. Общие проблемы, общий бэкграунд.
И большинство женщин, которым нужны те же шелтеры, пострадали именно от насилия, совершённого мужчинами. Это не значит, что их нужно толкать на полную сегрегацию, но им нужно дать место, в котором они смогут прийти в себя, отдохнуть и пережить случившееся, не натыкаясь на людей, которые напоминают об агрессоре и, соответственно, являются источником стресса.
К тому же большинство мужчин ещё и физически сильнее. Не скажу за всех, но меня они больше пугают именно поэтому. От большинства женщин я смогу отбиться, от большинства мужчин - нет. И я хотел бы не видеть их в месте, которое является убежищем. Разумеется, если я знаю мужчину и доверяю ему, я его не боюсь. Но незнакомый мужчина, который называет себя женщиной, при этом выглядит как мужчина - это само по себе уже довольно странно и ломает мозги, а в шелтере ещё и мысли появляются - а зачем он здесь?.. Что ему здесь надо?.. Невольно закрадываются мысли о волках в овечьей шкуре, как ни убеждай себя в обратном. Это само по себе очень стрессовое ощущение, вот оно надо женщинам, которые и так многое пережили?..
И да, думаю, если бы в шелтер для мужчин, переживших насилие от рук женщин (ну, предположим, что такие есть или будут) пришла сильная физически женщина, говорящая "Я мужчина", реакция тоже была бы не особо положительной, а у кого-то и срыв мог бы случиться.
Но, опять же, это только моё мнение, я не социолог и не психолог.

#16 2017-05-11 15:32:44

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

А если меня за белую кожу угнетали цветные то чем мой опыт хуже их опыта от угнетения белыми?

Белых нельзя угнетать, ты всё врёшь.
И да, это прямая цитата из дискуссии с SJW.

#17 2017-05-11 15:35:03

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

А в случае с расой СЖВ тут же вспоминают, что если тебя не угнетали всю жизнь за цвет кожи, то ты не имеешь права ощущать себя чернокожим, потому что "опыта угнетения" нет.

А если меня за белую кожу угнетали цветные то чем мой опыт хуже их опыта от угнетения белыми?

Цветные не могут угнетать белых, ты что. Они всегда обиженные няшки.

#18 2017-05-11 15:42:29

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Чувствуешь себя афроамериканкой? Делай пластику под негроидные черты лица, раз уж пигмент кожи изменять опасно и вредно. Ну да, афроамериканкам от рождения этого делать не надо, а тебе надо. Ну вот так тебе не повезло. Родилась с неудобным проблемным телом - как люди со сколиозом, например.
Но просто сказать "Я такой-то, относитесь ко мне так-то" и ничем это не подтвердить - это уже попахивает азеркинством, когда упоротые орут "Я дракон, дарите мне золото и несите мне девственниц!!!".
Дракон? Отращивай крылья, вставляй клыки, учись дышать огнём.

А если тебя белые родители бакланы родили среди негров или азиатов? А ЮАР, в Японии, да в Якутии наконец? И ты воспитанный не только ими уникальными белыми воронами, но и социумом чувствуешь себя африканцем, японцем, якутом по праву рождения и становления личности в данной культуре? Почему вдруг ты обязан себя резать чтобы быть тем кем тебя общество воспитало фактом причастности к этому обществу? Почему ты пария и неправильный? Я за тебя очень рад, что это не твоя проблема и твои родители не долбодятлы и родили тебя в правильном месте среди своих, но не всем так везет. И они тоже имеют право жить как все и быть как все, не перекраивая себе тело у хирургов только оттого, что расистам они такими какими их родили не нравятся и это единственный путь для них быть принятыми в социуме в котором они родились и на принятие которого они имеют полное право по факту своего рождения на той земле где это случилось.
Я ненавижу расистов и ихним подходом "ты урод раз у тебя тело иное чем у нас и мы будем тебя унижать и смешивать за это с дерьмом". Нет и не может этому быть никакого оправдания. И в перспективе это плохо для всех потому что "не урода" может жизнь закинуть в общество где уже он будет меньшинством уродливым и уже он будет отгребать не за дела, но за морду. Но почему-то все вспоминают об этом только когда их касается проблема, а если другие страдают то чтож, пусть себя у врачей переделают, чтоб не выделяться на нашем фоне идеальных людей. Бесят суки.

#19 2017-05-11 15:46:56

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

А в случае с расой СЖВ тут же вспоминают, что если тебя не угнетали всю жизнь за цвет кожи, то ты не имеешь права ощущать себя чернокожим, потому что "опыта угнетения" нет.

А если меня за белую кожу угнетали цветные то чем мой опыт хуже их опыта от угнетения белыми?

Цветные не могут угнетать белых, ты что. Они всегда обиженные няшки.

Ага, вот когда бьют стаей одного белого они особенно обижены и няшны. Лицемерные уроды, что тут скажешь. И пока они не признают за собой этого уродства борьба с расизмом будет в жопе, поскольку бороться нужно всегда и везде, а не там где удобненько. Насилие порождает насилие. И нельзя его допустить там где ты насильник и вдруг запретить там где ты жертва. Не работает это так.

#20 2017-05-11 15:48:47

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

А если меня за белую кожу угнетали цветные то чем мой опыт хуже их опыта от угнетения белыми?

Белых нельзя угнетать, ты всё врёшь.
И да, это прямая цитата из дискуссии с SJW.

Ну тогда и они врут. Их тоже нельзя угнетать когда они большинство. Весь мой личный опыт об этом говорит.

#21 2017-05-11 15:49:32

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

По-моему право на самоопределение начинает скатываться в блядский цирк, где каждый может делать всё, что вздумается исходя из одной только прихоти. Поддержу анона с драконами.
А уж путать расу и культурные особенности из-за проживания внутри страны - это просто какие-то дегенаративные изменения.

Отредактировано (2017-05-11 15:50:57)

#22 2017-05-11 15:50:56

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Но незнакомый мужчина, который называет себя женщиной, при этом выглядит как мужчина - это само по себе уже довольно странно и ломает мозги, а в шелтере ещё и мысли появляются - а зачем он здесь?.. Что ему здесь надо?.. Невольно закрадываются мысли о волках в овечьей шкуре, как ни убеждай себя в обратном. Это само по себе очень стрессовое ощущение, вот оно надо женщинам, которые и так многое пережили?..

Общалась с МТФ нон-оп - не сказала бы, что они выглядят как мужчины или ведут себя так, чтобы быть способными напомнить о пережитом мной гендерно обусловленном насилии. По-моему, нет, они действительно непохожи на цис-мужчин. Но, да, проблема в том, что sjw хотят, чтобы достаточно было сказать "Я чувствую себя...", чтобы считаться МТФ. А сказать-то может и цис-мужчина, в том числе, к сожалению, потенциальный насильник.

Анон пишет:

Белых нельзя угнетать, ты всё врёшь.

Справедливости ради, угнетать - это конкретный термин, а не вообще делать плохо, больно, причинять зло, наносить вред или даже подвергать насилию.

#23 2017-05-11 15:53:18

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Я ненавижу расистов и ихним подходом "ты урод раз у тебя тело иное чем у нас и мы будем тебя унижать и смешивать за это с дерьмом".

А где я говорил, что кто-то урод?.. Никто не урод - ни белые, ни чёрные, ни азиаты, никто. Все должны быть равны в правах.
Если ты белый, воспитанный японцами среди японцев, то ты - белый, воспитанный японцами среди японцев. Что в этом плохого?.. Если сами японцы не принимают в какие-то клубы или культурные мероприятия белого, то неправы они, а не белый. Но тут надо бороться с японским расизмом, а не говорить "Я не белый, я японец, хотя по генотипу и фенотипу я белый". Ты белый с японским менталитетом, это ок.
Все эти "Я чёрный, я имею право на отношение ко мне как к чёрному!!!", имхо, только усиливают расизм, потому что подчёркивают деление на белых, чёрных и серобуромалиновых в крапинку. По-моему вообще не должно быть льгот или привилегий по расе, цвету кожи и т.д. Это тоже расизм. С ним надо бороться, а не играться и искать способы пролезть в более "удобную" категорию.

#24 2017-05-11 15:58:02

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Общалась с МТФ нон-оп - не сказала бы, что они выглядят как мужчины или ведут себя так, чтобы быть способными напомнить о пережитом мной гендерно обусловленном насилии. По-моему, нет, они действительно непохожи на цис-мужчин.

Нон-оп?

#25 2017-05-11 16:03:24

Анон

Re: Трансгендеры против трансрасистов

Анон пишет:

Нон-оп?

Я другой анон, но я тоже знаю как минимум одну МТФ нон-оп (сейчас, может, уже и пост-оп, не знаю, она копила на операции), которую я сразу воспринимал как женщину. Но она работала над голосом, жестами, походкой, старательно подбирала одежду и макияж, ещё до гормонотерапии делала какую-то хитрую постоянную эпиляцию на лице и ногах. То есть, человек не просто сказал "Я теперь женщина!", а работал над образом. И это окупилось. Думаю, она бы в том же шелтере когнитивного диссонанса не вызвала. Хотя, конечно, надеюсь, что повода прийти в шелтер у неё никогда не будет.

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.027 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1001.34 Кбайт (Пик: 1.03 Мбайт) ]

18+