Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#36101 2019-04-21 21:53:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Проблема же в исходном виде решаема не мартистьюхами, а только долгим скучным сверлением толстых досок. С либеральной позиции, где "даже между тем, чтобы пустить условному Чикатиле пулю в лоб (...)" — она нерешаема вообще, как и большинство проблем.
Проблема пускания пули в лоб условным Чикатилам обычно заключается в том, что портятся исполнители. Но приемы уменьшить эту порчу есть, причем довольно старые. Короче, если пуля в лоб преступнику это либерализм и тебе нужен для этого варк, то что тогда, блин, НЕ либерализм?
Лично меня пуля в лоб преступнику после суда и следствия вполне устроит. И институт присяжных, разделяющих ответственность за приговор, тоже устроит. Никакие варки для этого не нужны. Зато вместо красивой жертвы себя придется зубрить законы и принимать решения, если оказавшись в роли присяжных.
#36102 2019-04-21 22:11:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Лично меня пуля в лоб преступнику после суда и следствия вполне устроит.
#36103 2019-04-22 00:35:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Выпил варков лишит их такой возможности физически.
Разве только если выпилить всех варков на земле одновременно. Иначе не выйдет, элиты сразу сомкнутся вокруг не пострадавших варков — не из верности, конечно, а ради собственного шанса на бессмертие. Скорее выпилят после этого применителей варкожорки, причём истерически, не глядя на потери среди мирняка. Ядерный удар по пострадавшему от биотеракта городу, где распылена варкожорка? Легко и просто.
Странно, но этот аспект в "Луне" вообще не раскрыт. Если реалистично, то там картина должна быть намного менее радужная. Зато давка на входе в бессмертие объяснила бы охоту на обывателей, Лотерею и т. п. При четвёрке варков на область к этим варкам ещё будет очередь неизлечимо больных — но если варков на область четыреста, и снизу люди изо всех сфер панически давят, чтобы увеличили квоту... тут точно не хватит ни преступников, ни умирающих, ни самоубийц.
#36104 2019-04-22 00:46:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"ворвался с мороза"
Попису Чиги не читал, вернее начинал давным-давно но дропнул на третьей странице, потому что это было нечитаемо, но по тому, что вы обсуждаете - подозрительно напоминает старый-добрый Маскарад. Дискуссии у вас прям один к одному с теми, что были при обсуждениях, что будет, если человечество узнает о существовании вампов.
А бес внутри - это втм-ский Зверь, насколько я понимаю.
#36105 2019-04-22 01:11:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Сабжи гарантированно не смотрели этот ваш "Маскарад". Чигиринская фанатка "Баффи", Кинн - "Тех, кто охотится в ночи" Хэмбли.
#36106 2019-04-22 01:13:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Сабжи как всегда, резво надрачивают на вампиров, осуждая других людей за дроч на вампиров.
#36107 2019-04-22 01:21:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"ворвался с мороза"
Попису Чиги не читал, вернее начинал давным-давно но дропнул на третьей странице, потому что это было нечитаемо, но по тому, что вы обсуждаете - подозрительно напоминает старый-добрый Маскарад. Дискуссии у вас прям один к одному с теми, что были при обсуждениях, что будет, если человечество узнает о существовании вампов.
А бес внутри - это втм-ский Зверь, насколько я понимаю.
Вот ни разу не Маскарад, кстати. Разница принципиальна: у Ч-К-А (но не в новом тексте А-А, насколько анон в процессе чтения может судить) у варков бес — это наездник, то есть, отдельная квазиразумная злобная сучность, которая хочет плохого; ключевой посыл — в силу своей связи с бесом в христианском смысле этого слова варк в принципе не может совершить ничего реально хорошего, даже если очень-очень стремится, он ультимативно играет на руку мировому ЧорномуЗлу, и единственный доступный для него выход это самовыпил (экзорцизм).
А Маскарад — это ролевая система в жанре personal horror, там ставка на конфликт внутренний, который может вылиться в проблемы вовне; Зверь это не агент объективно существующего диавола, а обозначение внутренних процессов психики вампира, у которого желания (читай: аддикции) очень сильные и яркие, бессознательное бушует и всё такое, и в любой момент можно потерять контроль. Повторяю: никакой разумной агенды у Зверя нет, это, по сути, психотический срыв, как у наркомана или алкоголика.
Концепт же в том, что "играя за монстра, лучше понимаешь, что такое быть человеком": твой персонаж оказывается в условиях, где вся игромеханика заточена под то, чтобы ему проще было вести себя, как монстр (и огребать за это последствия, да), а на то, чтобы решать задачи по-человечески, приходилось бы прикладывать дополнительные усилия. НО: если эти усилия прикладывать, ты таки остаёшься человечным, и твои действия не будут причинять вреда и толкать человечество к армагедцу. Реальная свобода выбора (и даже не бинарная Добро-Зло, там же кроме Пути Человечности несколько альтернатив есть).
И заодно анону, что в который раз поминает Уоттса: да ёлы-палы, "упыри в космосе" — это не фишка одного только Уоттса, это уже отдельный поджанр. И упыри из космоса были, и космооперы с упырями, что захватили часть планет и/или пиратствуют были, и даже вампиры-эмиши в космосе были (да, существует книжка Amish vampires in space, и она, внезапно, не трешак, а добротно написанный середнячок!). Вампиры с Земли, что вкачались в науку и космическую программу? Да в этой же теме Охотника на вампиров Ди вспоминали; из попсового ещё Тринити Блад близко будет, например.
#36108 2019-04-22 02:19:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И заодно анону, что в который раз поминает Уоттса: да ёлы-палы, "упыри в космосе" — это не фишка одного только Уоттса
Слушай, ну весь этот пиздеж про хищничество и территориальность - ну чисто уоттсовский же.
#36109 2019-04-22 02:21:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Попису Чиги не читал, вернее начинал давным-давно но дропнул на третьей странице, потому что это было нечитаемо
Интересно, понимаешь ли ты, что хуесосишь заодно и Антрекота.
#36110 2019-04-22 02:43:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Слушай, ну весь этот пиздеж про хищничество и территориальность - ну чисто уоттсовский же.
Эм. Таня Хафф, цикл "Кровные узы": вампиры настолько территориальные хищники, что вообще друг друга не выносят, вплоть до того, что мастер с птенцом ужиться не могут (и на этом строится многое). Та же Барбара Хэмбли: психология хищников разбирается на протяжении всего цикла, чем дальше тем больше (просто не в современных терминах), и территориальность там тоже постоянная и очень острая тема (и атаки на человека, чтобы насолить вампиру, которому он служит, тоже не раз случаются). Лорел Гамильтон — туда же, пусть со спецификой. Это только навскидку, из переведённых на русский; вообще, авторов, которые пишут вампиров с территориальностью — много, это один из трёх основных подходов к моделированию вампирского социума в литературе, он очень удобен для создания социальных конфликтов. Авторов, что прорабатывают психологию вампиров, опираясь на этологию хищников, тоже немало (анон как раз таких читать любит, так что ему иногда кажется, что тех, кто НЕ прорабатывает это направление, меньше). Блин, даже в буржуйских мистических лавбургерах сейчас стараются этологию (и сложную социальную организацию типичного турнирного вида) добавить, другое дело, что вряд ли А-А читали всяких там Молли Харпер с The Care and Feeding of Stray Vampires. Это просто модно.
#36111 2019-04-22 10:23:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Выпил варков лишит их такой возможности физически.
Разве только если выпилить всех варков на земле одновременно. Иначе не выйдет, элиты сразу сомкнутся вокруг не пострадавших варков — не из верности, конечно, а ради собственного шанса на бессмертие. Скорее выпилят после этого применителей варкожорки, причём истерически, не глядя на потери среди мирняка. Ядерный удар по пострадавшему от биотеракта городу, где распылена варкожорка? Легко и просто.
Странно, но этот аспект в "Луне" вообще не раскрыт. Если реалистично, то там картина должна быть намного менее радужная. Зато давка на входе в бессмертие объяснила бы охоту на обывателей, Лотерею и т. п. При четвёрке варков на область к этим варкам ещё будет очередь неизлечимо больных — но если варков на область четыреста, и снизу люди изо всех сфер панически давят, чтобы увеличили квоту... тут точно не хватит ни преступников, ни умирающих, ни самоубийц.
Первое: в мире постапокалипсиса, где инфраструктура священная корова, которую берегут всеми способами, никакого ядерного удара не будет. Того, кто отдаст такой приказ, замочат свои же. Он раскатает один свой город, а его самого раскатают остальные страны ССН и свой же начальник санвойск. За обрушение инфраструктуры.
Второе. Только сами варки определяют, кого хотят инициировать. Даже притом, что на них давят стремлением инициировать полезных обществу людей. У элиты нет способа заставить варка кого-то инициировать. Кроме того, после инициации надо заново подниматься со дна вампирской уже иерархии и придется попасть в полное распоряжение мастера. Именно для представителей элиты это чертовски неприятный фильтр.
А любому назойливому желающему мастер может рассказать ещё немного приятного о бытии варком.
Нету там "ломящейся в вампиры элиты". В самой условной элите очень большие различия мнений о.
Ты делаешь классическую ошибку, воображая элиту чем-то монолитным.
#36112 2019-04-22 10:26:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Элита монолитна становится только в случае посягательств на ее элитное положение.
#36113 2019-04-22 10:29:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что, А-А не считают, что подкармливать полезных людоедов чикатилами, живодерами, либералами и прлчими асоциальными личностями - это правильно и полезно для общестаа? Какое разочарование, да? Никто тебе не напишет об этом книжку, плак-плак.
Ой, не напишет. Ой, почему то оба автора считают, что даже вампиры могут страдать от необходимости жрать людей и хотеть избавиться от этой необходимости. Ой, почему то даже вампиры некоторые подозревают, что чувствовать себя кормом людям очень вредно.
#36114 2019-04-22 10:48:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Авторов, что прорабатывают психологию вампиров, опираясь на этологию хищников, тоже немало (анон как раз таких читать любит, так что ему иногда кажется, что тех, кто НЕ прорабатывает это направление, меньше).
Анон, а ты не хотел бы в треде типа этого https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=294 что-нибудь порекомендовать, а? Или здесь, если притянуть к Луне как не совсем оффтоп. Где можно почитать про вампиров годного с психологией и этологией хищников, кроме Хэмбли и Уоттса?
#36115 2019-04-22 11:19:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Анон пишет:Выпил варков лишит их такой возможности физически.
Разве только если выпилить всех варков на земле одновременно. Иначе не выйдет, элиты сразу сомкнутся вокруг не пострадавших варков — не из верности, конечно, а ради собственного шанса на бессмертие. Скорее выпилят после этого применителей варкожорки, причём истерически, не глядя на потери среди мирняка. Ядерный удар по пострадавшему от биотеракта городу, где распылена варкожорка? Легко и просто.
Странно, но этот аспект в "Луне" вообще не раскрыт. Если реалистично, то там картина должна быть намного менее радужная. Зато давка на входе в бессмертие объяснила бы охоту на обывателей, Лотерею и т. п. При четвёрке варков на область к этим варкам ещё будет очередь неизлечимо больных — но если варков на область четыреста, и снизу люди изо всех сфер панически давят, чтобы увеличили квоту... тут точно не хватит ни преступников, ни умирающих, ни самоубийц.
Первое: в мире постапокалипсиса, где инфраструктура священная корова, которую берегут всеми способами, никакого ядерного удара не будет. Того, кто отдаст такой приказ, замочат свои же. Он раскатает один свой город, а его самого раскатают остальные страны ССН и свой же начальник санвойск. За обрушение инфраструктуры.
Второе. Только сами варки определяют, кого хотят инициировать. Даже притом, что на них давят стремлением инициировать полезных обществу людей. У элиты нет способа заставить варка кого-то инициировать. Кроме того, после инициации надо заново подниматься со дна вампирской уже иерархии и придется попасть в полное распоряжение мастера. Именно для представителей элиты это чертовски неприятный фильтр.
А любому назойливому желающему мастер может рассказать ещё немного приятного о бытии варком.
Нету там "ломящейся в вампиры элиты". В самой условной элите очень большие различия мнений о.
Ты делаешь классическую ошибку, воображая элиту чем-то монолитным.
Почитай ЛБГ, анон.
У АА в Америке вполне применяли чистое ядерное оружие как средство зачистки территорий.
#36116 2019-04-22 12:03:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
У АА в Америке вполне применяли чистое ядерное оружие как средство зачистки территорий.
Хм, тогда АА пошли против сеттинга. В "Луне" про Ирландию было прямо сказано: мол, зачистить этот мятежный остров можно на раз-два - но кто ж после Полуночи решится на такое? Вот и колупаются миротворческими и контртеррористическими силами которое десятилетие.
#36117 2019-04-22 12:04:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Почитай ЛБГ, анон.
У АА в Америке вполне применяли чистое ядерное оружие как средство зачистки территорий.
Для меня это не канон.
#36118 2019-04-22 12:06:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Что, А-А не считают, что подкармливать полезных людоедов чикатилами, живодерами, либералами и прлчими асоциальными личностями - это правильно и полезно для общестаа? Какое разочарование, да? Никто тебе не напишет об этом книжку, плак-плак.
Ой, не напишет. Ой, почему то оба автора считают, что даже вампиры могут страдать от необходимости жрать людей и хотеть избавиться от этой необходимости. Ой, почему то даже вампиры некоторые подозревают, что чувствовать себя кормом людям очень вредно.
Вампиры - четкая метафора постсоветских элит. Ты видел хоть одного представителя этого класса, который хотел бы соскочить с финансовых потоков и паразитического образа жизни?
#36119 2019-04-22 12:16:33
#36120 2019-04-22 12:18:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То есть канон - это чисто конкретно только ОЧ?
Почему ОЧ? Книга написана тремя соавторами. То, что они потом наколбасили в одиночку, мне ниочем.
#36121 2019-04-22 12:25:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вампиры - четкая метафора постсоветских элит. Ты видел хоть одного представителя этого класса, который хотел бы соскочить с финансовых потоков и паразитического образа жизни?
Зато не постсоветские, видимо, сплошь мечтают дауншифтнуться.
#36122 2019-04-22 12:45:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так там четко показано, что элита это именно вампиры, и нет такого, чтобы человеческий слой элиты стоял туда очередями. Многим противно. Но среди вампирской элиты и согласие мало где есть, и довольно четко выделяется слой молодых, пошедших на инициацию ради противостояния арокалипсису.
Но кого инициировать, все равно решают варки. И они не заинтересованы в умножении своего слоя на порядки.
#36123 2019-04-22 12:54:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Где можно почитать про вампиров годного с психологией и этологией хищников, кроме Хэмбли и Уоттса?
*ворчливо* В рулбуке Мира Тьмы, откуда спижженны все эти "вампиры в современном обществе". 
#36124 2019-04-22 13:01:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Что, А-А не считают, что подкармливать полезных людоедов чикатилами, живодерами, либералами и прлчими асоциальными личностями - это правильно и полезно для общестаа? Какое разочарование, да? Никто тебе не напишет об этом книжку, плак-плак.
Какая показательная ватная шиза.
Отредактировано (2019-04-22 13:01:12)
#36125 2019-04-22 13:08:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Какая показательная ватная шиза.
А ты что, прлпустил, как варкодрочер мечтал скармливать варкам "либералов, сочувствующих чикатилам"? Это он их поставил в один ряд, не я.