Вторник, 13 мая 2008
15:21
Kinn
Забавные люди эти слэшеры и сочувствующие.
Вот пришло в голову некоей даме открыть сообщество по "Сердцу меча": diary.ru/~emerald-snake/p43409849.htm. Дело благое, ничего не скажешь. Но буквально тут же некто [L]Abyss de Lynx[/L] (в домашних страницах значится слэшерский сайт) спрашивает - а слэшерские мотивы допустимы? "А как же", - отвечает дама.
В который раз убеждаюсь, что слэшерицам совершенно неважны сериалы, фильмы, книги, по которым они сочиняют свои фанфики. Им важно только спарить кого-нибудь и получить свой кусочек удовольствия. Разновидность ментального онанизма.
Там же: "Собственно, я-то предполагала обсуждать не столько слэш, сколько то, как бы не задевать чувства верующих и неверующих. Мне казалось, что в данном случае - это более животрепещущий вопрос."
Вообще-то при нормальном отношении подписчиков друг к другу, при соблюдении элементарных норм вежливости проблем с чувствами верующих не возникает. Потому что просто люди отдают себе отчет в том, что убеждения у всех разные, и что совершенно нормально некоторые убеждения не уважать, но вот уважать собеседника обязательно. А если ты его не уважаешь - так за каким чертом вообще разговариваешь на важные для себя темы?
Взрослые люди, блуждающие в этих страшных дебрях, не умеющие отделить одно от другого, меня удивляют до сих пор.
"В конце концов, я подозреваю, что слэш, в том виде, в котором он неприятен антислэшерам, будет гнездиться скорее в фанарте и фанфиках, чем в обсуждениях, а эта-то проблема решается достаточно стандартно: в пост выносится только шапка, в которой указываются предупреждения, текст (рисунок) размещается в комментариях и его видят только те, кого предупреждения не отпугнули."
Что характерно - emerald не приходит в голову. что слэш может быть просто неприятен, как неприятен (мягко говоря) публичный онанизм. Она считает слэш нормой, а его неприятие - уделом жалкого меньшинства каикх-то там "антислэшеров".
"Каким образом, учитывая сюжет романа, избегнуть в обсуждениях разговоров о гомосексуализме вообще, я, честно говоря, не очень понимаю. Каким образом убедить членов сообщества придерживаться одной-единственной точки зрения по какому-то вопросу - тоже не понимаю."
А вот это еще более показательно, потому что как связан гомосексуализм со слэшем - мне совершенно непонятно, а ни одна слэшерица или сочувствующая объяснить пока что не смогла.
В общем, как сказала автор романа, "нехай себе". Благо у нее есть форум, дневничок и ЖЖ, так что вряд ли в сообществе будет что-то серьезное и интересное.
URL Пожаловаться Подписаться В цитатник Поделиться
← Предыдущая записьСледующая запись →
Комментарии
2008-05-13 в 16:26
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Можно я тебе объясню, как неслэшерица, но местами сочувствующая? 
Слэш - это отображение в художественном произведении гомоэротики любой степени тяжести. От намеков и пылких целомудренных чуйств до графического описания сексуальных сцен. Слэш не имеет и не должен иметь отношения к реальности, но понятие гомосексуализма - в переработанном авторским сознанием виде - естественным образом включается в понятие слэша.
Вот объяснить, с какой стати отдельные граждане ухитряются всовывать слэш вообще во все, я не смогу, меня эта тенденция весьма раздражает. Но само по себе явление - достаточно ординарное. Примерно уровня боевой космической фантастики, тоже имеющей к реальности ничтожно малое отношение 
Ну и таки да, я изумляюсь, как это можно не получить целый букет слэшерских мотивов, обсуждая "Сердце меча". Уж на что я не склонна видеть это в каждой строчке, но там-то этого добра... много, в общем. Еще удивительно, что вопрос вообще был задан. Ответ-то на него самоочевиден.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 16:47
mmtva
Несколько обалдев сего числа.
Слэш - это не гомоэротика. Слэш - это интродукция эротики туда, где ее в оригинале не стояло/сосредоточение на оной. "Персидский мальчик" - не слэш.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 16:51
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
mtva
Слэшеры назовут это слэшем. И оригинальные фильмы - тоже назовут. Понятие мутирует по мере употребления. Если исходно оно принадлежало только фанфикшену, как я предполагаю, то теперь это уже не совсем так, по крайней мере, в локальном фэндомном употреблении.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 17:36
mmtva
Если корову назвать козой, параметры коровы от того не изменятся, как мне кажется. Слэш это "/" - сам термин оттуда и происходит. X/Y.
А терминология тут, как мне кажется, важна вот почему - те, кто совершенно не возражает против наличия в тексте однополых связей, довольно часто категорически возражают, против спаривания персонажей (конкретных или вообще). А при смешении это деление исчезает - и получается, что человек, который, например, не любит, когда все возможные варианты отношений сводят к эросу, или стоит на ушах из-за того, что бесконечные эти спаривания не обращают ни малейшего внимания на контекст и внутреннюю логику исходного произведения, вдруг оказывается, например, "гомофобом". А он до сих пор был, некоторым образом, не в курсе.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 18:22
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Слэш это "/" - сам термин оттуда и происходит. X/Y.
Да, совершенно верно. В этом определении нет ни грамма отношения к оригиналу и вообще понятия "оригинал". И как раз из этого определения выходят прежде всего отношения различной степени тяжести - подразумевается, что однополые, хотя вообще-то через "/" обозначаются и гетеропейринги, просто это так уже не называется. Исторически сложилось, наверно.
Вопросы подмены понятий в дискуссиях, мне кажется, не слишком связаны со смысловым наполнением понятия как такового. Ну хотя бы потому, что любой участник дискуссии, допустивший "чтение в мыслях" у оппонента и присвоение оппоненту гомофобии или любой другой фобии, или вообще заговоривший о личных качествах оппонента, подлежит немедленному игнору как непригодный к дальнейшему общению.
Вне же дискуссий эта тонкость, в общем, теряет значение.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 18:41
mmtva
(Да, в общем-то, я тоже не вижу разницы между однополым и разнополым спариванием, но традиция и правда есть.)
И это, увы, не вопрос подмены понятий - это вопрос, по-моему, _смешения_ понятий. Когда отношение к конкретному _окололитературному приему_ смешивается с отношением к самому явлению и его изображению в литературе или, скажем, кино.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 18:49
Nirmala
По-моему, уже давно понятие (во всяком случае в сообществе слэшеров) очень сильно мешается с понятием "литературное изображение гомосексуальных отношений". насколько я помню, к Ольге выдвигалась странная претензия, что она против слэша, а сама что пишет? Я сама полагаю, что слова нужно употреблять аккуратно. Если человек пишет исторический рассказ о любви Ричарда Львиное Серце к Блонделю, то это, на мой взгляд, не слэш, поскольку есть мнение, что Ричард Львиное Сердце спал с мужчинами, а Блондель был его фаворитом. А вот если человек пишет расказ о любви Ричарда Львиное Сердце к сэру Уилфреду Айвенго, то это уже можно назвать слэшем, поскольку сэр Уилфред Айвенго является персонажем, придуманным Вальтером Скоттом. Ну а если человек просто пишет произведение, где имеют место гомосексуальные отношения, то какой же это слэш? Слэш - это вторичное произведение и только так, причем там принципиально должны быть отношения, которых в первоисточнике нет.
То есть если я, например, напишу фанфик про Моро и Ириса, то я, на мой взгляд, буду иметь право с гневом отмести все обвинения в слэше. поскольку в книжке написано, что отношения там были. А вот если я напишу рассказ о том, как Шнайдер любил Керета, то рассказ этот будет слэшем.
Но увы, народ любит смешивать понятия.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 19:40
Kinn
Я полагаю, что слэшеры намеренно размывают границы термина. Увидели в тексте гомосексуалиста - о, это слэш! Для них это внутреннее оправдание того, чем они занимаются.
Меня вообще ставит в тупик отношение этих людей к любому тексту, к любому фильму как к материалу для слэш-фанфиков.
Но: слэш - явление культурное. Как эпиграфика в подворотнях и на заборах. Литература этого явления не знает. Оно из перпендикулярной реальности.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-13 в 20:13
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
У нас нет официального определения термина, поэтому всяк волен использовать его как угодно, исходя из того, что слэш - это "/" в обозначении отношений, и все. Остальные навески - на вкус и цвет использующего.
Из того, что я сейчас в фэндоме наблюдаю, я делаю вывод, что в последние года два слэшем массово называют любое описание однополых отношений, оригинальное или вторичное, историческое или придуманное. Поскольку не существует стандарта для употребления термина, постольку он размыт до предела.
kinn
А тебя, часом, не смущает отношение к любому тексту или фильму как к материалу для фанфиков вообще? Или, например, топорное и бесцельное включение элементов чужого креатива в якобы оригинальные произведения? Это, мне кажется, вместе с большей частью слэша - явления сугубо одного порядка: профанация литературы. И слэш из них еще не самое страшное.
Но не могу не отметить, что литература имеет тенденцию со временем приспосабливаться к изменениям в культурной сфере. Посмотрим лет через тридцать, знает она такое явление или нет. Пока это непредсказуемо.
Что касается намеренного размытия - это ты, полагаю, горячишься. Там не нужно никаких оправданий, ни внутренних, ни внешних. Современная мораль, отнюдь не слэшерами продуцируемая, позволяет с легкостью предполагать, что некие отношения могут возникнуть между любыми двумя персонажами. Вот народ и предполагает - а почему бы нет, собственно.
Nirmala
Слэш - это вторичное произведение и только так, причем там принципиально должны быть отношения, которых в первоисточнике нет.
Почему? Из чего сделан такой вывод?
mtva
Когда отношение к конкретному _окололитературному приему_ смешивается с отношением к самому явлению и его изображению в литературе или, скажем, кино.
А такие смешения или даже сращения мы наблюдаем практически везде. Взаимовлияние литературы на реальность и обратно. Мне кажется, это более чем нормально. Но если мы начинаем теоретические беседы, то прежде всего надо договариваться о конкретном содержании понятий, иначе может выйти конфуз.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 21:22
Kinn
Eswet А тебя, часом, не смущает отношение к любому тексту или фильму как к материалу для фанфиков вообще?
Меня смущает, когда написание фанфиков становится самоцелью. Когда люди фантазируют на тему каких-то произведений - это норма. То, что они пересказывают по-своему или переписывают сюжеты - это тоже норма, в тмо числе литературная.
А вот когда чужое рассматривается только как материал для фанфиков - это уже нехорошо.
Что же насчет размытия термина - оно налицо. Вот недавно вы там в бличовом сообществе насчет кинков спорили - исходно кинк это "обстоятельства, как правило, связанные с насилием и экзотическими сексуальными практиками". А там кто-то написал, что вообще все, что отклоняется от канона - кинк. Я охренела от такой невинности.
потому что для того, чтобы какое-то явление понять, его надо определить и отграничить от других. Так что я размытыми понятиями не оперирую, это не дает результата.
Современная мораль, отнюдь не слэшерами продуцируемая, позволяет с легкостью предполагать, что некие отношения могут возникнуть между любыми двумя персонажами. Вот народ и предполагает - а почему бы нет, собственно.
Да если бы так, слэшеры не кидались бы громко объяснять. что они в своем праве и мораль это дозволяет.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-13 в 21:40
ГорЫн
Умение вовремя замолчать часто выручает. Но у меня нет этого умения
Меня вообще ставит в тупик отношение этих людей к любому тексту, к любому фильму как к материалу для слэш-фанфиков
и даже больше. Я сталкивался с персонами, которые любое произведение по фильму относили к слэшу по умолчанию, хотя в самих фиках/клипах даже намека на любые "романтические" отношения и в помине не было.
У нас нет официального определения термина, поэтому всяк волен использовать его как угодно
Когда я попытался на основе своего опыта ввести понятие "мужской слеш" мне четко дали определения и пояснили, почему наш стеб слэшом не является
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-13 в 22:50
Nirmala
Eswet, я во всем люблю четкость. И мне не кажется, что наличие героев, состоящих в однополых отношениях, является критерием для отнесения произведения к определенному жанру. Я вообще не считаю само по себе наличие таких героев основанием для классификации. И мне странно отнесение, например, "Проклятых королей" и какой-нибудь порнухи про Поттера к одному жанру на том основании, что тут и там есть гомосексуальные отношения. Мы же не относим к одному жанру одни и те же книги, на том основании, что там есть разнополые отношения. И в однополых нет ничего такого, чтобы их в отдельный жанр выделять. Вот приписывание таких отношений чужим героям, в них не состоявшим, - это уже интересно. К тому же такое размывание приводит к непониманию в духе "слэш не нравится людям, которые против геев" или "Чигиринская написала слэш, а нас ругает". Причем тут геи? И Ольга не пишет слэш.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-14 в 08:57
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
kinn
А вот когда чужое рассматривается только как материал для фанфиков - это уже нехорошо.
ППКС, и вот это кажется мне гораздо более неприятным явлением, чем, скажем, слэш.
исходно кинк это "обстоятельства, как правило, связанные с насилием и экзотическими сексуальными практиками"
И то, как выяснилось, не обязательно; кинк на самом деле может к эротике-насилию ни разу отношения не иметь, а подразумевать любую "фишку", которая не оставляет в покое ум заказчика. Собственно, из-за чего я и ругалась на кинки как на явление, в котором эта "фишка" практически заведомо торчит из текста, как одинокий кактус в поле. Разве что мастерство автора позволяет сгладить и обработать этот момент.
потому что для того, чтобы какое-то явление понять, его надо определить и отграничить от других.
Тогда, по идее, от употребления понятия "слэш" стоило бы отказаться вовсе: оно не соответствует дискуссионным требованиям.
Да если бы так, слэшеры не кидались бы громко объяснять. что они в своем праве и мораль это дозволяет.
Хех. Количество что-то кому-то объясняющих слэшеров ничтожно по сравнению с массивом тех, кто никому ничего не объясняет, а просто занимается тем, чем хочется, и еще удивляется, когда им пытаются сказать, что что-то не так.
Кроме того, есть такая неприятная (для обладателей) привычка отвечать на заданные вопросы. Сама регулярно нарываюсь Если вопрос задается в сколько-нибудь обвинительном ключе, оппонент автоматически уходит в защиту и оправдательные интонации. Это характерно для любых дискуссий, не только слэшерско-антислэшерских.
Энэрю
А можно эти определения и их источники в студию?
Nirmala
И мне не кажется, что наличие героев, состоящих в однополых отношениях, является критерием для отнесения произведения к определенному жанру.
Слэш не жанр и никогда им не был
Ну, то есть это личное мнение на основе личного опыта, так?
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-14 в 12:31
Nirmala
Eswet, скоре "просто личное мнение", потому что сами слэшеры часто называют "слэшем" все подряд. Но я бы, кстати, выделила слэш в жанр вторичного творчества. Почему бы и нет?
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-14 в 12:35
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Nirmala
Потому что слэш может быть дополнительной характеристикой произведения, созданного в любом жанре.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-14 в 14:10
Kinn
Слэш не жанр, это культурное явление. Его определение наполовину лежит вне литературы.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-15 в 05:39
mmtva
А такие смешения или даже сращения мы наблюдаем практически везде. Взаимовлияние литературы на реальность и обратно.
Простите, не совсем.
Это не взаимовлияние _литературы_ и _реальности_. Это попытка _культурного_ явления обозначить себя как _литературно-художественное_, но не посредством семантизации (так-то оно в истории литературы не раз бывало, да и сейчас такого рода попытки производятся, см. например то, что вилли вонка делает со своим жж), а посредством размывания термина, каковое размывание позволит "бесплатно" ассоциировать свою деятельность с литературной и легитимизовать ее.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-15 в 10:28
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
mtva
М-м-м... культурное явление мы не считаем частью реальности?
Хотя в целом, наверное, соглашусь - кроме разве что легитимизации, которая не требуется. Это явление порядка "разрешено все то, что не запрещено".
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-15 в 11:30
mmtva
***М-м-м... культурное явление мы не считаем частью реальности?
Почему Вы так решили? Не понимаю. Я имею в виду то, что слэш на литературный процесс пока не влияет. Он пытается часть его застолбить за собой - но, по-моему, совершенно неправомерно.
*** кроме разве что легитимизации, которая не требуется. Это явление порядка "разрешено все то, что не запрещено".
Я не знаю, _зачем_ им легитимизация. Оно действительно не запрещено (и правильно), и, в общем, никаких оснований окапываться нет - но окапываются же. Ведь есть же четкое "кто на нас покушается, тот покушается на само изображение однополых связей в литературе и пр., а вдобавок еще и на само явление в реальности".
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-15 в 11:53
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
А, ну, стало быть, ошиблась в оценке формулировки, прошу прощения.
Как я уже говорила - лет через тридцать посмотрим, что из этого выйдет, пока - рано.
и, в общем, никаких оснований окапываться нет - но окапываются же.
Я полагаю - могу, разумеется, ошибаться, - что это побочный эффект не столько некоего чувства вины или недозволенности собственного поведения, а обыкновенная защитная гиперреакция. Насколько я могу судить, любая (интернет-)дискуссия, в зависимости от настроя и интонаций участников, имеет риск скатиться в избыточную и неправомерную аргументацию. Особенно - когда это метадискуссия, бродящая кругами. Во всяком случае, гораздо более безобидная этически тема "ролевые игры: отыгрыш vs выигрыш" вела себя точно так же годами.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-15 в 16:34
mmtva
Юпитер, я вовсе не постулирую чувство вины. Я и правда не понимаю, зачем это.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-15 в 16:37
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
О, и еще раз прошу прощения - вот я как раз и продемонстрировала ту самую оборонительную позицию, которая возникает из неуверенности в том, зачем был задан вопрос
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 02:24
Kinn
А вся беда от этого неправильного позиционирования.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-16 в 09:41
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
kinn
Да. Но это штука крайне распространенная и характерная для сетевых дискуссий, что поделать.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 09:50
mmtva
Да не за что извиняться! Поясню, если у меня и есть подозрения, то касаются они _литературной_ легитимизации. Я о том, что почему-то неудобно находиться в одном ряду с девичьими альбомами и граффити. И кроме того, это может быть еще и формой активной обороны от авторов исходных текстов - которые довольно часто живы и к слэшу могут (частично или полностью) относиться с высокой мерой нелояльности. Но это именно подозрения, возникшие в ходе наблюдений за рядом дискуссий - вполне возможно, что они неверны совсем или описывают реакцию конкретных людей в конкретных ситуациях.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 09:59
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Ну... хм. Тогда возникает вопрос, а что именно, собственно, мы считаем литературой. И считаем ли мы литературой серийные любовные романы, детективы, анекдоты, например. По этому поводу можно опираться на различные классификационные признаки, в каждом случае будет получаться иной результат В части таких результатов мы получим, что литература суть все, что написано, без оглядки на качество и содержание. В другой части - что литература суть все, что опубликовано, дальше возникает толстый вопрос о способе публикации... Так что я даже не знаю, что сказать относительно литературной легитимизации, потому что четким мнением на сей счет не обладаю, а только набором вариантов. Меня этот вопрос как-то не проблематизировал никогда.
Да, насчет обороны от авторов - тоже соглашусь, на этот счет существует широкий спектр мнений от "раз напечатал - значит, больше не твое" до "стыдно при живом авторе на его вещи фики писать (любые, в смысле)". Там все, что угодно, может вырасти при таком разбросе.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 10:04
Kinn
Сетевая дискуссия ничем не отличается от любой другой, кроме способа ведения.
А то, что "незакомплексованные, свободно мыслящие слэшеры" стоят в позиции с выставленными багинетами и пытаются конкретные термины расширить до полной утраты смысла - это типично. Я в этом вижу свидетельство непрочности занятой ими позиции.
Когда типичный ответ на вопрос: "А зачем вы сочиняете слэш?" обязательно включает в себя пункты о гомосексуализме и/или гомофобии, наличии гомосексуальных мотивов в литературе вообще и серию личных выпадов разной степени практичности - это уже показатель. Не просто шаткости, а необоснованности позиции. Вопрос-то был не о том, допустимо ли писать о гомосексуальных отношениях, боится ли вопрошающий "пидорасов" и так далее.
Я вот по сравнению с состоянием на четыре года назад беспокоит тенденция писать только слэш-фанфики, как будто все остальные опции отключили. Ну да, если ты не умеешь писать и/или не желаешь думать, то эпатажность даст тебе читателей. А если головой думать? (специальное разъяснение - второе лицо здесь фигура речи, а не обращение лично к Эсвет :-)
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-16 в 10:15
Kinn
Eswet И считаем ли мы литературой серийные любовные романы, детективы, анекдоты, например. По этому поводу можно опираться на различные классификационные признаки, в каждом случае будет получаться иной результат
В зависимости от мтеодики исследования. Но в целом - да, это все (кроме анекдотов) литература. Массовая и жанровая. Гумус литературного процесса. И без него трудно проследить многие вщеи в шедеврах "высокой литературы".
Я вот как раз в такой литературе копаюсь со своими антлантологическими штудиями. И просто диву даюсь, из какого литературного мусора выросла "Аэлита" Толстого, шедевр бесспорный. Очень забавно бывает наблюдать циркуляцию идей - из третьеразрядного ужастика плодовитого жанрового писателишки вырастает целая мифологию, на удачно выдуманный им сюжет снимают фильмы, пишут всякие продолжения-вариации, а потом приходит гениальный композитор Эндрю Ллойд Вебер и пишет "Призрак оперы". Или пишет весьма одаренная Мэри Шелли свой новаторский роман - а он мгновенно спускается в массовку, в трэш, и на тебе стодвадцать пятое чудовище Франкенштейна, пускающее слюни в кинокамеру...
да. так вотДа, насчет обороны от авторов - тоже соглашусь, на этот счет существует широкий спектр мнений от "раз напечатал - значит, больше не твое" до "стыдно при живом авторе на его вещи фики писать (любые, в смысле)". Там все, что угодно, может вырасти при таком разбросе.
Угу, а чем автор живой отличается от автора мертвого? Тем, что мертвый не может написать письмо провайдеру?
Слэшу уж полсотни лет стукнуло, "Стартрек" от него особенно в начале этой чумы пострадал. До сих пор страдает, между прочим.
За эти полстони лет стольок лиетратурных течений пояивлось иу мерло как в мэнстриме, так и в жанровой литературе, что не сосчитать. А слэш и ныне там, в подпольном дауне и в оборонительной позиции.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-16 в 10:51
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
kinn
типичный ответ на вопрос: "А зачем вы сочиняете слэш?"
*тяжело задумалась* А ты знаешь, я не могу придумать никакого ответа, кроме "а вот хочется", который включал бы хоть какое-нибудь внятное обоснование и при этом не был бы оборонительным. Это в чем-то сродни вопросу "А зачем вы вообще сочиняете?". У каждого на это свой ответ - и при малейшей попытке обобщения получаются невыразимые химеры.
Ну плюс да, вероятно, у кого-то это действительно сочетается с шаткостью позиции или просто отсутствием позиции - потому что до факта вопроса такая проблема вообще не рассматривалась. "Я дерусь, потому что дерусь".
по сравнению с состоянием на четыре года назад беспокоит тенденция писать только слэш-фанфики, как будто все остальные опции отключили.
Ну нет, не совсем, это надо знать, куда за чем ходить
Хотя я согласна, слэша много, и притом необоснованного. Ну, какое-то его количество - это мода, какое-то - как кросспол в ролевках, обусловлено отсутствием или неинтересностью женских персонажей в оригинальных произведениях; а еще изрядный кусок - это я не знаю, зачем и почему. Ну вот народу прикольно. Опаньки.
...а нас, кстати, учили, что анекдоты тоже литература. Зависит, наверно, от конкретной точки зрения конкретного исследователя/преподавателя
Угу, а чем автор живой отличается от автора мертвого? Тем, что мертвый не может написать письмо провайдеру?
Да фиг с ним, с провайдером - в основном тем, что живой автор периодически имеет неприятную тенденцию приходить и говорить "не так все было, и ничего вы не поняли, и вообще я другую книжку писал, а то, что вы у меня там не то прочли, так это у вас с головой проблемы".
А слэш и ныне там, в подпольном дауне и в оборонительной позиции.
Эмммм... когда, напомни, выведение однополых отношений на передний план в "большой" литературе и прочем искусстве более-менее перестало быть скандальным и осуждаемым? Мне мнится, что относительно недавно, несмотря на декларативную толерантность кое-где в мире. Да, слэш действительно имеет мало отношения к реальности, но формально, чисто формально, он таки или иначе "про это", и да, он культурный феномен "из подполья".
Меня муж то и дело спрашивает: "Что, опять про пидорасов читаешь?" - и ему невозможно объяснить, что это несколько не о том и не затем. Он не поймет и не захочет понимать.
Я так думаю, что именно потому, что это явление куда более культурное, нежели литературное, причем еще, как бы сказать, подгрызающее довольно глубокие корни, - оно еще долго в подполье просидит. Может, даже и всегда. Но может, и нет.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 11:27
Kinn
Eswet "Я дерусь, потому что дерусь".
Это не ответ. Понятно, что люди делают это по желанию (из-под палки никто не заставялет). Но вот глубинные мотивации - это самео интеерсное.
Мотивация, побуждающая что-то написать, сочинить, сыграть. Ну вот я стопроцентно уверена, что у тебя был целый набор мотиваций сыграть Томо.
Именно в этих мотивах и кристаллизуется интенция, намерение автора, его месседж.
..а нас, кстати, учили, что анекдоты тоже литература. Зависит, наверно, от конкретной точки зрения конкретного исследователя/преподавателя
Да нет, просто с анекдотами все довольно сложно. Анекдоты же и разновидноть жанр устного парадоксального рассказа, и занимательная история бывшая или как-бы бывшая на самом деле. Вот записки Антрекота о японских делах - это анекдоты, в сущности.
Я потому анекдоты и исключила из рассмотрения, что с ними сложно.
Да фиг с ним, с провайдером - в основном тем, что живой автор периодически имеет неприятную тенденцию приходить и говорить "не так все было, и ничего вы не поняли, и вообще я другую книжку писал, а то, что вы у меня там не то прочли, так это у вас с головой проблемы".
:-) Так это же интересно! сравнить совю интерпретацию и то, что автор хотел сказать. Я вот Камшу читала - нет, понятно, что она хотела сказать вот это, но получается-то за недостатком мастерства несколько другое... В таких вот взаимозачетах видно, где дырка у автора и в какую дыру вс епроваливается у данного читателя.
когда, напомни, выведение однополых отношений на передний план в "большой" литературе и прочем искусстве более-менее перестало быть скандальным и осуждаемым? Мне мнится, что относительно недавно, несмотря на декларативную толерантность кое-где в мире
В те же самые шестидесятые, в ходе великой сексуальной революции. Когда у нас товарищ Хайнлайн "Чужака в чужой стране" написал? В 1961? ну вот это уже оно. Слэш позже появился. Но его гетеросексуальный аналог бытовал вообще почти всегда.
Я так думаю, что именно потому, что это явление куда более культурное, нежели литературное, причем еще, как бы сказать, подгрызающее довольно глубокие корни, - оно еще долго в подполье просидит. Может, даже и всегда. Но может, и нет.
У меня есть на эту тему мысль, позже напишу, как доформулирую.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-16 в 11:43
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Мотивация, побуждающая что-то написать, сочинить, сыграть. Ну вот я стопроцентно уверена, что у тебя был целый набор мотиваций сыграть Томо.
Был. Но я не стану его разглашать. Это слишком глубинно, чтобы отвечать на подобные вопросы кому-то, кроме личного психотерапевта
Со слэшем, кстати, то же самое. Я могла бы устроить себе сеанс ковыряния в мотивах и вытащить сколько-нибудь вербализуемые. Но я не стану предоставлять их посторонним - это чересчур личное; я не признаю за окружающими права знать обо мне такие вещи
Нет уж, фигушки, желающие понять интенцию автора - пущай читают им написанное... да и вообще - я против поиска автора в тексте.
Так это же интересно! сравнить совю интерпретацию и то, что автор хотел сказать.
Э, вот это разница подходов. Я не хочу знать, что там автор хотел внутри себя. Он сказал то, что сказал, не более, не менее. Теперь пусть молчит в тряпочку или пишет следующую книгу. Опубликованный текст самостоятелен, отчужден от автора и не нуждается в дополнительных авторских комментариях.
А ежели автору нужно знать, где у него дырки, так на то есть альфа-читатели, первоначальная аудитория.
В те же самые шестидесятые, в ходе великой сексуальной революции. Когда у нас товарищ Хайнлайн "Чужака в чужой стране" написал? В 1961? ну вот это уже оно.
Но до сих пор вещи калибра "Горбатой горы" вызывают нездоровый ажиотаж. По-моему, это показатель того, насколько в данном случае велика инерция мышления (и я не уверена, что сознательного).
А, ну да, и помножить все на то, что нас-то упомянутая революция догнала значительно позже.
У меня есть на эту тему мысль, позже напишу, как доформулирую.
Ага, ждем-с.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 12:00
mmtva
Тогда возникает вопрос, а что именно, собственно, мы считаем литературой. И считаем ли мы литературой серийные любовные романы, детективы, анекдоты, например.
C анекдотами сложно - они как минимум частично относятся к фольклору.
И слэш ведь даже не жанр. Это абсолютизированный _единичный прием_. Это, кстати, не значит, что из него ничего не может вырасти - семантизация великое дело. Но пока что оно движется в какую-то другую сторону.
Кстати, Эсвет, на вопрос, зачем мы рассказываем баечки, мы дружно ответим "для удовольствия" - и все. Окапываться и кричать, что Онегин, мол, тоже в памяти хранил дней минувших анекдоты, нам в голову не придет. Равно как и вставать на хвост от заявления, что это не литература - оно и правда не литература, а в письменном виде существует исключительно потому, что травить их с континента на континент по телефону было, когда эта эпопея начиналась, дороговато.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 12:03
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Я не уверена, что слэш классифицируется именно как прием. Но! я не литературовед и на этапе классификации пасую. Пойду, спрошу консультации литературоведа.
на вопрос, зачем мы рассказываем баечки, мы дружно ответим "для удовольствия" - и все
Дааааааа.
А теперь см.:
kinn Это не ответ. Понятно, что люди делают это по желанию (из-под палки никто не заставялет). Но вот глубинные мотивации - это самео интеерсное.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 12:12
mmtva
Глубинные мотивации... ну, наверное, дефект коммуникационной системы. У нас, то есть. Значительная часть каналов коммуникации просто недоступна. А вот принимать и передавать оформленную информацию, это да. Сначала отслеживаешь, потом собираешь из кусочков, вот, на месте хаоса возникл смысл, из кучи мелких событий возникла история, с которой другой человек может соотнестись. Другие так, наверное, мозаичные картинки собирают.
С уважением,
Антрекот
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-16 в 12:14
Eswet
Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Ну, хорошо, что тут все так быстро и достаточно просто формулируется. А кто-нибудь когда-нибудь спрашивал - зачем?
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-21 в 09:45
sabaytis
sabaytis
Оператор нетактичной реальности
kinn
Слэш не жанр, это культурное явление. Его определение наполовину лежит вне литературы
Подписываюсь.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-22 в 21:56
Aerkarri
Слэш не жанр, это культурное явление. Его определение наполовину лежит вне литературы
Слэш не жанр литературы еще и потому, что его трудно классифицировать в что-то одно. Он разрастается и проникает не только в литературу, но и в музыку, художественно-изобразительные попытки творчества *вспомнить хотя бы Бочаровскую*...
написанные в слеше произведения зачастую отличаются как день и ночь и кроме собственно, самого слеша, ничего общего не имеют...
Хотелось бы спросить у автора, а считается ли слешем произведение по мотивам, если в оригинальном произведении были намеки? Будет ли считаться слешерским стихотворение на тематику однополых отношений, например?
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-23 в 01:35
Kinn
Divona_Gabriell считается ли слешем произведение по мотивам, если в оригинальном произведении были намеки? Будет ли считаться слешерским стихотворение на тематику однополых отношений, например?
Ну, слэшеры видят намеки и признаки даже в отношениях Фродо с Сэмом, куда уж угнаться за их воображением...
Я полагаю, что тут важна интенция - когда целью является именно описание гомосексуальных отношений между персонажами, а не что-то иное. НАпомню - между персонажами, которые исходно ни сном, ни духом.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-23 в 01:42
Aerkarri
НАпомню - между персонажами, которые исходно ни сном, ни духом.
Наверное, это все ж субъективно.
URL Пожаловаться U-mail Дневник Профиль Поделиться
2008-05-23 в 02:58
Kinn
Divona_Gabriell Вот и доказательство тому, что слэшеру за намек сойдет что угодно - и Фродо с Сэмом, и Финрод с Береном, и Моргот с Феанором.
URL Пожаловаться Поделиться
2008-05-23 в 03:08
Aerkarri
kinn
Признаюсь честно, я терпеть не могу "Властелин колец", но в целом поняла о чем вы.
