Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Христианская мораль говорит, что весьма зашкварно судить человека за то, чего он не делал. На практике тот самый разговор, хотя он и был ужасен, никакого вреда Люси не причинил.

Так она сделала - поддакивала. Моральный вред - хуйня и не вред? Мда.

Считать, что эта подруга с гарантией бы предала Люси после конца каникул - нет вообще никаких причин, тут 50/50

Как раз причины есть, анон.

Собственная жизнь Люси станет несколько беднее и горше после разрыва с этой подругой, и заполнить эту дыру ей будет сложнее, чем нам сейчас

Но при этом она избавилась от такой вот вялотекущей подружки, которая в глаза говорит одно, за спиной - другое. Лучше уж одному посидеть блеать.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Собственная жизнь Люси станет несколько беднее и горше после разрыва с этой подругой, и заполнить эту дыру ей будет сложнее, чем нам сейчас.

Только виновата в этом не Люси, а "подруга", не надо с больной головы на здоровую стряхивать.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон не понял, почему плохо это знание и нахуя подружка, которая так легкео струсит и предаст?

Анон, та подружка разговаривала наедине с девочкой, которая могла устроить травлю и прочие пакости очень легко. На практике она Люси ничем не вредила, и совершенно не факт, что вредила бы. Просто для некоторых - слабых - людей поддакнуть тому, с чем они несогласны легче, чем отстаивать свою позицию и свои идеалы в любой момент. Особенно когда это ребенок, который едва-едва становится подростком, и живет большую часть года в школе.
Тот подслушанный разговор изменил отношение самой Люси к подруге, и Люси потеряла эту дружбу, и подруга потеряла дружбу, а вместе с ней - шанс в реальной ситуации выбора не накосорезить. В общем, минусов по ситуации было больше, чем плюсов.

А ты бы сам дружил с таким человеком как ни в чем ни бывало? И дал бы шанс себя подставить и причинить себе зло человеку, которому ты не нравишься и который лицимерит? Был бы сильным и разгребал бы предательство с мыслью, что самадуравиноватая, но сильная да, подставила вторую щеку и дала себя уебать по полной? Чудесный выбор. На какие только унижения некоторые не готовы идти лишь бы в одиночестве не остаться даже теоретическом.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Эх, я дико любил Нарнию в детстве, хотя и стеснялся этого: параллели с христианством я прочухал сразу, и мне показалось, что писать сказки про Христа как-то богохульно (я был верующим аноном). Сейчас я атеизд и антихристианин, но Нарнию до сих пор люблю и считаю, что у меня не было бы никаких претензий к христианству, если бы оно было таким, как у Льюиса.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Собственная жизнь Люси станет несколько беднее и горше после разрыва с этой подругой, и заполнить эту дыру ей будет сложнее, чем нам сейчас.

Только виновата в этом не Люси, а "подруга", не надо с больной головы на здоровую стряхивать.

Как в песне пелось "уж лучше одному чем с кем попало".

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

которому ты не нравишься и который лицимерит

Да нравилась Люси этой девочке, они ведь действительно дружили.
Вы какие-то странные, аноны. Это ведь дети. Вы что, никогда в детстве с подружками не ссорились? И никогда их не прощали? После первого же косяка посылали нахуй?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Нарния мне сразу не понравилась, даже в детстве, неуютная она и Аслан неуютный. Очень нравится фик "Король Эд" и серия аушек про Нарнию в то время, когда там нет Пэвэнси.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вы какие-то странные, аноны. Это ведь дети. Вы что, никогда в детстве с подружками не ссорились? И никогда их не прощали? После первого же косяка посылали нахуй?

Анон, в современной культуре (примерно двадцать последних лет) очень сильно выражена тенденция "сломалось-брось, всегда найдешь другое". На практике это реализуется далеко не всегда, но декларируется - реально очень громко.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот сколько всего можно сказать про опупею и творчество киломэтра, но вы прицепились к этой подружке о_о

Смысл в том, что подружка морально слаба, одна во враждебном обществе + замечательные английские школы, где одиночке не выжить. Подружка под давлением "авторитета" сломалась, но Люси ничего плохого не сделала. Люси, узнав о разговоре, больше не сможет с ней дружить. Слабая подруга останется без поддержки сильной Люси, и её шансы отрастить свои яйца и не попасть под дурное влияние резко уменьшились, а шансы попасть в плохую компанию и уже реально стать плохим человеком, соответственно, возросли.

А по сабжу...
Отношение к Хроникам странное. С одной стороны, томик с "Плаванием на край света" и "Серебряным креслом" - любимейшая книжка детства, зачитана до дыр и полного расползания страниц, благодаря ним я сам начал писать.
... а ещё там были угарные иллюстрации. Анон, будучи совсем мелким, ещё до того, как научился читать, листал книжку, и ему очень хотелось узнать, что это за замечательная суровая дама в белом халате. А потом оказалось, что это принц Каспиан...

Остальное прочитал уже в сознательном возрасте... С одной стороны, впечатлил размах и миротворчество (без шуток, это прекрасно), с другой - размазанная ровным слоем мизгония сквикнула чуть ли не до полного неприятия даже хороших сторон книг. Осталось дикое ощущение авторского страха перед женщинами. Только застрявшие в детстве маленькие пацанки, а всё остальное - "продала Нарнию ради помады". Потом почитал биографию автора - так оно и было. И это печально.
Причём читал одновременно с Сильмом и Неоконченными, но при всех претензиях к Профу ("Где зинообразные героини, почему они не ведут свои непобедимые армии на орков?!"), ощущение осталось гораздо более приятным. И Лютиэнь, и Эовин, и любовь всей моей жизни Галадриэль - женщины сильные, и автору они явно нравятся.

Отредактировано (2016-07-30 20:59:40)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

очень сильно выражена тенденция "сломалось-брось, всегда найдешь другое".

А может быть тогда не называть это словом "подруга". Зачем лицемерить. Просто левая чувиха, которая сначала понравилась, а потом оказалась плохой и я ее отбросила, чтобы не вляпаться в "токсичность".
Увы, я не могу сочувствовать героиням и героям "Нарнии", они для меня чужие и противоположные во всем. Так что даже толком и не претендую.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот интересно: Льюис - один из немногих писателей двадцатого века, у которого девочка может махать мечом, вести войска и править страной, и будет молодец. Но даже и к нему прикопаются по женскому вопросу.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А ты бы сам дружил с таким человеком как ни в чем ни бывало? И дал бы шанс себя подставить и причинить себе зло человеку, которому ты не нравишься и который лицимерит? Был бы сильным и разгребал бы предательство с мыслью, что самадуравиноватая, но сильная да, подставила вторую щеку и дала себя уебать по полной? Чудесный выбор. На какие только унижения некоторые не готовы идти лишь бы в одиночестве не остаться даже теоретическом.

Ну для начала я не стал бы переходить на личности на анонимном сообществе.
Еще я напомнил бы тебе, что моментом, за который Люси осудили в книге было не то, что она с этой девочкой больше дружить не будет, а то, что она использовала магию, чтобы подслушать. И никаких "подставь другую щеку", "смирись и справляйся" и прочего ни в какой момент не возникало. Там  вполне однозначно подразумевается, что узнала - и дружба кончилась.
Вопрос был - почему плохо то, что Люси узнала? Ответ - потому что это знание лишило её подругу шанса исправиться (в этой конкретной ситуации, не в целом). Вспоминаем Эдмунда, вспоминаем Юстэса и понимаем, что Нарния в очень большом пласте именно о том, что мудак исправиться может, и отнимать у него шанс - последнее дело.
Не согласны? Никаких проблем, это весьма специфический вариант морали, который не является общественно обязательным, вот и все)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Но даже и к нему прикопаются по женскому вопросу.

Ага, но стоит девочке на шаг отступить от идеала выдуманного автором, от его фейкового христианства головного мозга, она тут же становится тупой пиздой.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот интересно: Льюис - один из немногих писателей двадцатого века, у которого девочка может махать мечом, вести войска и править страной, и будет молодец. Но даже и к нему прикопаются по женскому вопросу.

Анон, у него этим может заниматься только один, "правильный" тип женщин: идеалистичная наивная пацанка, застрявшая в детстве. Более зрелая, взрослая и серьёзная женщина - нет. То есть, она может, но она - зло. Джадис и её "аватары" - взрослые, красивые, сексуальные женщины. Сьюзан становится "неправильной" - повзрослев и став сексуальной женщиной. Этим женщинам он отказывает в смелости, фантазии, чистосердечности, доброте, вере.

За это его не любят. Он категорически отказывает женщине в праве быть женщиной. "Хорошая" женщина может быть только наивной девочкой в душе.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ага, но стоит девочке на шаг отступить от идеала выдуманного автором, от его фейкового христианства головного мозга, она тут же становится тупой пиздой.

Не первый раз поражаюсь, анон.
Об одном персонаже в неодобрительном духе единомоментно высказываются неодобрительно другие персонажи, причем персонажи принципиально других жизненных взглядов. Все упоминания Сьюзен в седьмой книге - это четыре реплики подряд в одной их последних глав. Усмотреть в этом "стала тупой пиздой" - это уметь надо -_-

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Такое ощущение, что тут аноны со стальными яйцами с младенчества. "Токсичность", "левая чувиха".... пздц.
Девочкам 11 лет, они ещё не шибко умные. И никто не винит Люси, просто она услышала то, что не должна была и теперь не сможет забыть.

Сперва не случилось ничего. Потом она разглядела купе третьего класса и двух девочек в нём. Она узнала их сразу, то были Марджори Престон и Энн Фиверстон. Картинка ожила. Мимо окон замелькали столбы, девочки засмеялись и заговорили. Понемногу (словно радио набрало силу) она разобрала слова.
– А в будущей четверти, – спрашивала Энн, – ты так и будешь ходить, как приклеенная, с этой Пэвэнси?
– Почему это «как приклеенная»? – возмутилась Марджори.
– А потому! – отвечала Энн. – Ты прямо на ней свихнулась.
– Ну, знаешь! – воскликнула Марджори. – Не такая я дура! Вообще-то она ничего, но сколько можно, надоело…

— Подглядывать за людьми с помощью волшебства — это в точности то же самое, что и подглядывать за ними любым другим способом. И ты неверно осудила свою подругу. Она слабая, но любит тебя. Она побоялась старшей девочки и сказала не то, что думала.
— Я не думаю, что смогу когда-нибудь забыть слова, которые услышала из ее уст.
— Нет, ты их не забудешь.
— Боже мой! — воскликнула Люси. — Неужели я все испортила? Ты хочешь сказать, что, если бы не это, мы по-прежнему остались бы друзьями? А мы ведь действительно крепко дружили, может быть, на всю жизнь, и теперь этого больше не будет.
— Дитя мое, — сказал Аслан, — разве я уже однажды не объяснял тебе, что никто никогда не знает, что могло бы произойти?

Никакой травли, подлости и ножа в спину, просто принцип "не суди". Неоднозначная ситуация, две возможные ветки, Люси себе закрыла ветку, где они с подругой могут стать близкими друзьями, потому что хоть она и оступилась, но Люси любила.

Отредактировано (2016-07-30 21:40:16)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Усмотреть в этом "стала тупой пиздой" - это уметь надо -_-

Это надо обладать прекрасной мизогинией.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, у него этим может заниматься только один, "правильный" тип женщин: идеалистичная наивная пацанка, застрявшая в детстве. Более зрелая, взрослая и серьёзная женщина - нет. То есть, она может, но она - зло. Джадис и её "аватары" - взрослые, красивые, сексуальные женщины. Сьюзан становится "неправильной" - повзрослев и став сексуальной женщиной. Этим женщинам он отказывает в смелости, фантазии, чистосердечности, доброте, вере.

По-моему, там осуждается не столько сексуальность, сколько потеря веры в Нарнию (вестимо в Бога) и интерес только к материальному и возрасту своему.
То есть, Сьюзан не то, чтобы неправильная, просто она больше не часть Нарнии и в неё не верит.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Классическую" Нарнию не люблю, вызывает примерно те же чувства, что и крапивинщина. Но весьма зашел "Конь и его мальчик". Есть еще какие-то приличные вбоквелы?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

То есть, Сьюзан не то, чтобы неправильная, просто она больше не часть Нарнии и в неё не верит.

Ну вот да.
Сьюзен в "Конь и его мальчик" вполне себе красавица и кокетка - она влипает с этим, конечно, в неприятную историю, но остается при этом хорошим человеком.
Будущая жена Каспиана - девушка-девушка, красивая и женственная, быть звездой и королевой ей это не мешает.
От первой королевы Нарнии, которая жена Фрэнка, никто не требует детскости - она нормальная, обычная женщина.
Джадис - сволочь не потому, что женственная, а потому, что Джадис, вспомни ее похождения в самой первой книге.
И точно так же Сьюзен в последней книге виновата не в том, что много думает о внешности и мальчиках, а в том, что забыла о Нарнии.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Нарния мне сразу не понравилась, даже в детстве, неуютная она и Аслан неуютный. Очень нравится фик "Король Эд" и серия аушек про Нарнию в то время, когда там нет Пэвэнси.

Анон! Дай ссылку на тот фик и аушки, пожалуйста!

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Такое ощущение, что тут аноны со стальными яйцами с младенчества. "Токсичность", "левая чувиха".... пздц.
Девочкам 11 лет, они ещё не шибко умные. И никто не винит Люси, просто она услышала то, что не должна была и теперь не сможет забыть.

Сперва не случилось ничего. Потом она разглядела купе третьего класса и двух девочек в нём. Она узнала их сразу, то были Марджори Престон и Энн Фиверстон. Картинка ожила. Мимо окон замелькали столбы, девочки засмеялись и заговорили. Понемногу (словно радио набрало силу) она разобрала слова.
– А в будущей четверти, – спрашивала Энн, – ты так и будешь ходить, как приклеенная, с этой Пэвэнси?
– Почему это «как приклеенная»? – возмутилась Марджори.
– А потому! – отвечала Энн. – Ты прямо на ней свихнулась.
– Ну, знаешь! – воскликнула Марджори. – Не такая я дура! Вообще-то она ничего, но сколько можно, надоело…

— Подглядывать за людьми с помощью волшебства — это в точности то же самое, что и подглядывать за ними любым другим способом. И ты неверно осудила свою подругу. Она слабая, но любит тебя. Она побоялась старшей девочки и сказала не то, что думала.
— Я не думаю, что смогу когда-нибудь забыть слова, которые услышала из ее уст.
— Нет, ты их не забудешь.
— Боже мой! — воскликнула Люси. — Неужели я все испортила? Ты хочешь сказать, что, если бы не это, мы по-прежнему остались бы друзьями? А мы ведь действительно крепко дружили, может быть, на всю жизнь, и теперь этого больше не будет.
— Дитя мое, — сказал Аслан, — разве я уже однажды не объяснял тебе, что никто никогда не знает, что могло бы произойти?

Никакой травли, подлости и ножа в спину, просто принцип "не суди". Неоднозначная ситуация, две возможные ветки, Люси себе закрыла ветку, где они с подругой могут стать близкими друзьями, потому что хоть она и оступилась, но Люси любила.

Раньше я думала так же, но потом оказалась в ситуации, когда «подруга» в глаза мне говорила приятности и мимимишности, а за глаза поливала меня говном. Правда, ей было не 11-12, а 25+, но я помню, КАК это было больно, я рыдала около недели и не могу ни забыть, ни простить до сих пор.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

она влипает с этим, конечно, в неприятную историю, но остается при этом хорошим человеком

Кстати там не столько она, там все влипают и по книге четко говорится, что дело не в Сьюзан, а в том, что принц Тархистана их надул и взял в заложники.
О, вспомнил ещё. В той же книге была подруга ГГ - жена тархистанского вельможи, которая не хотела приключений, а хотела замуж, красивые наряды и ходить по вечеринкам. И отдельно же сказано, что она хороший человек, просто хочет от жизни не того, что ГГ. Но все равно хорошая.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Кстати там не столько она, там все влипают и по книге четко говорится, что дело не в Сьюзан, а в том, что принц Тархистана их надул и взял в заложники.

По-моему, она там очень разочарована, мол, "он мне так нравился, а оказался сволочью", то бишь проблемы с оценкой мужчин все-таки есть. Но вообще да, проблем там много, и не в Сьюзен, а в тархистанцах.

В той же книге была подруга ГГ - жена тархистанского вельможи, которая не хотела приключений, а хотела замуж, красивые наряды и ходить по вечеринкам. И отдельно же сказано, что она хороший человек, просто хочет от жизни не того, что ГГ. Но все равно хорошая.

Да, кстати.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

она там очень разочарована, мол, "он мне так нравился, а оказался сволочью", то бишь проблемы с оценкой мужчин все-таки есть

У кого проблемы? O_O Не пронзила сволочь  - самадуравиновата?