Александра Андреева Мы же не жизнь вообще обсуждаем. А жизнь конкретного человека. Она начинается в момент оплодотвоерния яйцеклетки.
"1. Запрет убийства детей не повлечет за собой большой рост численности населения." - У запрета убийства вообще нет такой цели. Цель - снизить количество убийств.
"2. Запрет убийства детей увеличит смертность как материнскую, так и младенческую и количество рождённых с патологиями" - Сейчас в России в год только по желанию матерей (подчеркиваю, только по желанию матерей, случаи убийства детей по медицинским показаниям, причем и для матери, и для ребенка, в эту статистику не входят) убивают почти 600 000 детей. Просто потому, что женщинам так захотелось.
После запрета убийства детей количество убитых детей уменьшится не просто во много раз - в несколько десятков раз. Это будет великолепный результат.
Среди тех детей, которых не убьют, будут и дети-инвалиды.
Вопрос эвтаназии инвалидов, в том числе на стадии внутриутробного развития, на мой взгляд, обсуждать можно. При этом надо четко понимать предмет обсуждения: лишение человека жизни в связи с тем, что он не совсем здоров.
"3. Запрет убийства детей увеличит количество отказников" - Сейчас этих детей лишают жизни. Убивают. После запрета детоубийства они будут жить.
"4. Запрет абортов никак не повлияет на нравственность населения - на нее может повлиять только образование, культура и уровень жизни" - Запрет рабства очень положительно влияет на нравственность населения. 200 лет назад в США и в России большинство населения считало, что рабство - это допустимая форма организации жизни общества. Что человек может быть вещью. Прошло 200 лет, и такого мнения придерживается крайне незначительный процент населения, стремящийся к нулю. Прогресс очевиден.
Olga Zorina Александра Андреева Аборт это не убийство. Плод - не ребенок. И обсуждаете вы именно понятие живого как такового. Вы приравниваете несамостоятельный нефункциональный набор клеток к особи, к организму, к индивидууму. С точки зрения биологии и медицины это чушь. Биологии как науки, а не как "мимо крокодил". Ваши рассуждения на данную тему выглядят как хотелка. Я хочу считать аборт убийством и считаю - это выглядит именно так. Я хочу увеличить количество обездоленных - это выглядит так. Вкупе с рассуждениями об эвтаназии инвалидов выглядит вообще трешем. Рабство и прочее вообще не при чем. Сравнить модели можно с запретами абортов в прошлом. Определение понятия особи, организма в биологии достаточно четко дано, чтобы понимать разницу между стадиями гестации и организмом. У нас в государстве вообще беда с участием профессионалов при принятии законов, за американцев я совершенно спокойна, они этот закон своим законодателям засунут в одно место, ещё и денюх поимеют, вот увидите.
Александра Андреева Olga Zorina В момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом появляется клетка с полным генетическим набором особи хомо сапиенс, которая при благориятных условиях пройдет все стадии развития человека, вплоть до глубокой старости.
Если вы считаете, что данная клетка - не человек, то кто это? Или что это?
Olga Zorina Александра Андреева это зигота
Александра Андреева Olga Zorina Зигота - это разновидность клетки. Согласны? (Бывает множество видов клеток, одна из них - зигота.)
Olga Zorina Александра Андреева я могу продолжить. Любую особь можно вырастить из любой пригодной к извлечению материала клетки. Мы ткани выращиваем. А можем, скажем, и собачек. И людей. Технически. Материала в брак только много уйдет. И дороговато получится. Но это не проблема сейчас. Модифицировать генетически тоже можем, отредактировать геном.
Скажите, мне свой, скажем, буккальный эпителий тоже считать человеком?
Александра Андреева Olga Zorina Вот прямо из клетки кожи можно человека вырастить?
Вы прекрасно понимаете,что все это - технические извращения. К природе не имеющие никакого отношения.
Вернемся все-таки к естественному ходу вещей.
Итак, в результате оплодотворения яйцеклетки человека сперматозоидом человека появилась клетка с новым, уникальным генетическим кодом - зигота.
К какому биологическому виду принадлежит эта клетка?
Olga Zorina Александра Андреева ни к какому. К виду имеют отношение только особи. Кариотип клетки соответствует биологическому виду, не более того. Клетка, если мы говорим о животных, а не о бактериях и простейших, не является структурной единицей понятия вид.
К слову, то, что вы называете техническими извращениями, мы называем биотехнологиями. При нынешнем темпе развития биотехнологий смею надеяться, что в 22 веке многие ныне неизлечимые вещи будут излечимы. Отвечу на вопрос для любопытных. Из слущенного поверхностного эпителия кожи - нельзя, эта клетка мертва, там нет днк, один кератин. Из фибробластов кожи - запросто. Термин "буккальный эпителий" обозначает поверхностный эпителий слизистой щеки, из него проще всего получить ДНК для исследования, прямо вот ватной палочкой.
Александра Андреева Olga Zorina клетка не бывает "просто" . Клетка бывает конкретной особи. С конкретным генотипом.
Вы прекрасно понимаете, что в момент оплодотворения яйцеклетки появляется человек. Дальше он развивается.
Не существует никакого "волшебного момента", когда группа клеток из "не-человека" становится "человеком". Этот волшебный момент наступает раньше- когда яйцеклетка сливается со сперматозоидом.
Рабовладельцы так же отчаяно сопротивлялись, когда до них пытались донести мысль, что негры - люди. Что их нельзя убивать по чьему-то желанию.
Александра Андреева Olga Zorina Клетка не принадлежит биологическому виду? Вы хотите сказать, что по клетке нельзя определить видовую принадлежность особи, частью тела которой является эта клетка?
Возможно, более точной формулировкой вопроса является "клеткой особи какого биологического вида является данная клетка"?
Olga Zorina Александра Андреева я лично ничему не сопротивляюсь, кроме нежелания оппонента прочитать и понять достаточно простые определения, которыми оппонент пытается оперировать. Мне аборты не грозят, моему сыну и пасынку тоже, равно как и их девушкам. У меня бессонница от кофе, я развлекаюсь ФБ. На преподавании морфологии, физиологии и генетики микроорганизмов я выдержала всего полгода, сбежала, не выдержала именно нежелания студентов воспринимать информацию. Двадцать лет прошло уже, однако.... Отвечаю.
1. Клетка человека не принадлежит к биологическому виду. Принадлежит особь, т.е. сам человек. См. учебник, определение вид.
2. Кариотип клетки соответствует биологическому виду, по клетке можно определить видовую принадлежность и не только ее. Более того, видовую принадлежность можно определить даже по клетке не имеющей ядра и не способной к делению. Видовую принадлежность можно определить вообще без клеток, следы медведя сильно отличаются от следов лося.
3. В момент оплодотворения появляется зигота
4. Весь онтогенез это волшебный момент. А человеком плод становится в момент рождения, с первым вздохом.
Olga Zorina Александра Андреева я не люблю Википедию, но там нормальное определение вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1]; таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Вид составляют особи, понимаете? Особи, способные скрещиваться между собой. Волк и собака один вид, понимаете?
Olga Zorina Кариоти́п — совокупность признаков (число, размеры, форма и т. д.) полного набора хромосом, присущая клеткам данного биологического вида (видовой кариотип), данного организма (индивидуальный кариотип) или линии (клона) клеток. Кариотипом иногда также называют и наглядное представление полного хромосомного набора (кариограммы).
Александра Андреева Olga Zorina Я знаю критерий отнесения к одному виду: способность давать плодовитое потомство. Но это относится к случаям проверки, являются ли две особи принадлежащими к одному виду, или к разным, и то работает не всегда - волк и собака все-таки разные виды.
А вот на конкретных особях это не работает.
Например: если две особи принадлежат к одному полу, то они не дадут общего потомства. Никогда. Ни плодовитого, ни любого другого.
Если одна из особей бесплодна (болеет она, или у нее травма, в результате чего в репродукции она участвовать не может), то, опять же, эта особь ни с кем не даст потомства. Никакого. Это же не делает ее принадлежащей к особому виду.
Olga Zorina А генотип это совокупность всех наследственных признаков организма.
А геном это совокупность генов гаплоидного набора хромосом - видовой как раз признак, между прочим.
Olga Zorina Александра Андреева, если вы прочитали определения, мы можем вернуться к обсуждению вопроса, когда появляется человек с точки зрения биологии и медицины. Итак, геном это характерный для каждого вида организмов гаплоидный (одинарный) набор хромосом; совокупность всех генов (всей ДНК), заключённых в гаплоидном наборе. Митохондриальную ДНК мы не учитываем. Какие же клетки у человека несут в себе гаплоидный набор? Да-да. Яйцеклетки и сперматозоиды. Именно эти клетки отвечают за принадлежность к биологическому виду. Яйцеклетка или сперматозоид это человек?
Olga Zorina Александра Андреева вид имеет не один критерий. Волк и собака, хочется Вам или нет - особи одного вида. Другой вопрос, что в результате направленной селекции некоторые породы собак на волка не походят совсем и скрещиваться с ним не могут. Но это легко поправимо. Отсутствие селекции и свободное скрещивание в течение многих поколений и вуаля - дворняга дикая обыкновенная, по морфологии и физиологии, поведению -один в один с волком. На этот процесс времени надо не так много, все зависит от того, хотите вы получить дикую собаку из той-терьера или из борзой. Биологический вид это совокупность, т.е. все человеческие особи планеты Земля (ареал обитания) Если некоторые из особей не способны скрещиваться - нет проблемы. Если практически все или остались особи одного пола, то увы, вид вымрет. Опять же, человек обладает определенными техническими достижениями и в принципе, может воспроизводить себе подобных в чашке Петри, так точнее звучит, нежели в пробирке.
Александра Андреева Olga Zorina Яйцеклетка несет половину генного набора.
1) Неоплодотворенная яйцеклетка никогда, при сколь угодно благоприятных условиях, не пройдет все стадии развития, характерные для человека. То же самое относится к сперматозоиду.
2) Неоплодотворенная яйцеклетка несет гены женщины (половину), сперматозоид - гены мужчины (половину). Данные яйцеклетка и сперматозоид являются частью тела данной женщины и данного мужчины соответственно. Эти женщина и мужчина могут делать с частями своего тела все, что им угодно: выкинуть, подарить, съесть, что угодно еще.
Если сперматозоид проникает в яйцеклетку, и начинается процесс их слияния, то по завершении данного процесса на выходе получается одна новая клетка.
1) Эта клетка имеет полный генный набор (а не половинный), При этом данный генный набор отличается и от набора матери, и от набора отца, и (в общем случае, почти всегда или всегда) от любого другого генного набора в мире. Он уникален.
2) Эта клетка, при наличии благоприятных условий ,пройдет все стадии развития, свойственный человеку.
Это человек. Первая стадия его развития.
Olga Zorina Александра Андреева т.е. мы ушли от понятия биологического вида, понятия генома, к понятиям генотипа и организма? И добавили условия, благоприятные для развития. Ок. И пошли ещё дальше к тотипотентной стволовой клетке, коей является зигота. Программа тотипотентности заложена в ооците, зиготе и в бластомерах. Все эти клетки можно считать человеком?
Olga Zorina Александра Андреева я изменю вопрос, потому что предыдущий может оказаться Вам непонятным, а главное, Вам будет непонятно зачем я его задаю, ведь ооцит Вы УЖЕ рассмотрели со своей точки зрения. Итак.
Зигота, полученная в естественных условиях отличается от зиготы, полученной в искусственных условиях? И дальше упрощаем - любая тотипотентная клетка, несущая генотип человека- это человек? Т.е. самостоятельная особь определенного вида, которая не только по генотипу, но и морфофизиологически и т.д. сходна? Или все же это такая стадия развития, при которой особи как структурной единицы вида ещё не появилось?
Александра Андреева А за день до рождения это не человек？Ну чушь же очевидная.
Коетка принадлежит особи определенного вида. Конкретной
Olga Zorina Александра Андреева ниже Вы ответили, что под словом человек вы понимаете именно особь человека. В науке все либо соответствует определениям, терминам, законам, либо нет. В науке не может быть хотелок. По определению особью считается самостоятельная неделимая единица биологического вида. Зигота, эмбрион и плод не подходят под определение особи, т.к. несамостоятельны, отличны морфофизиологически и биохимически. Поэтому даже за день до рождения (выхода из околоплодных оболочек) плод это плод. Он дышит по другому, питается по другому, у него другой метаболизм, биохимия другая, микробиота отсутствует и т.д. Понимаете, Вы отказали собаке в принадлежности к виду волка основываясь только на фенотипе, даже не на морфофизиологических признаках. Вот непохоже и все. А особью почему-то считаете внутриутробную стадию развития.
Да, клетка принадлежит конкретной особи конкретного вида, но сама особью не является. Никакая клетка человека не является его особью по определению.
Александра Андреева Olga Zorina Клетка сама по себе особью не является. Если это не однолеточный организм.
Человек на первой стадии развития состоит из одной клетки. Далее - 2, 4 и так далее.
Особь двуполого вида появляется в момент оплодотворения яйцеклетки.
С этого момента у человека должны быть права. Частично они уже есть - за убийство беременной женщины дают больше, чем за убийство небеременной. Но в целом право нерожденного человека на жизнь не обеспечено. ЗАдача человечества - его обеспечить.
Olga Zorina Александра Андреева в одном единственном комментарии у вас содержится противоречие: клетка сама по себе особью не является и особь двуполого вида появляется в момент оплодотворения яйцеклетки. У биологов определение особи четкое. Если мы говорим о науке, то берём научные определения. А по научному определению особи двуполого вида появляются в момент рождения. До этого это зигота, эмбрион, плод. Я не вижу противоречий в том, что у зиготы, эмбриона и плода должны быть права, но это права именно зиготы, эмбриона и плода, никак не человека. У человечества нет задачи обеспечения каких-либо и чьих-либо прав, если мы говорим о нем, как о биологическом виде. У человечества задачи самосохранения вида.
Olga Zorina Александра Андреева я попробую с другой стороны, раз Вы вцепились в генотип и не можете с ним расстаться. Что Вы знаете о микробиоте? Это симбионты, без которых не может жить ни один человек. Одноклеточные микроорганизмы со своим генотипом. Микробиота каждого человека уникальна, присуща только ему, заселяется с момента рождения, умирает вместе с человеком. Человеческая особь неотделима от своей микробиоты, каждая особь которой имеет свой генотип.
Алина Игоревна Шишкевич Интересный спор.
Не знаю ни одного определения и этим исключаю ошибку того, кто определения сочинил.
В моём организме много клеток и каждая содержит генетическу информацию - в этом смысле они равны.
Из любой из них учёные могут, приложив усилия, вырастить мой клон, но если они ничего не будут делать, человек не появится. Никто ничего не создавал и никого не убивал - этот вариант в сторону.
Если я ничего не буду делать, ни из одной моей клетки человек не появится и я никого не убью - какие-то клетки будут появляться и погибать без моего участия.
Если я умшленно потрогаю горячий утюг, я убью сколько-то клеток кожи (?), но ни у одной из них не было ни одного шанса без вмешательства учёных стать человеком - они точно не люди и человека я не убила.
Но я могу предпринять действия к тому, чтобы одна из моих клеток встретилась со сперматозоидом - предпринимаю.
Они встречаются - ответственность за эту встречу на мне, если бы не я, шансов у них не было бы (кроме случаев изнасилований)
НО
С этого момента в моём оргнанизме есть клетка, отличающаяся от всех остальных тем, что БЕЗ моего вмешательства из этой клетки вырастет человек и даже родится.
То есть выбор тут из 2 опций:
- не мешать человеку родиться - ничего не делать
- убить клетку, из которой без этого убийства обязательно появится человек.
Оплодотворённая клетка - это не просто клетка, "как и любая другая", это клетка с конкретной программой. Убивается не просто физиологичский объект, но и запущенная программа.
Так что поумать есть о чём.
Olga Zorina Алина Игоревна никто не спорит, что за все, что делает человек, он должен быть ответственен. К слову, у каждой клетки есть своя программа по которой она живёт и умирает. У каждой. Дело совсем в другом.
1. От того, что мы будем называть своими именами зиготу, эмбрион и плод их ценность не уменьшится.
2. Крича об убийствах детей, подразумевая искусственное прерывание беременности мы нивелируем ценность труда тех, кто реально борется с абортами. Количество абортов снижается год от года и зависит от экономической ситуации в стране. Да, наступит такая точка, когда снижаться перестанет.
3. Хочешь говорить о запрете абортов - говори. Но говори честно, не строй из себя ничего, не сыпь терминами, не рассуждай об уникальности генотипа конкретной особи. Одна зигота не равно одна особь достаточно часто. А генотип один. И читать вот это все про фертильность личности, про особь, про вид, про мамин живот - это треш. Говори своими словами, иначе будешь смешон. Борьбе с абортами это не поможет никак.
4. В нашей стране около 20% бесплодных пар. Каждая пятая пара не может естественным путем родить ребенка. Мы вымираем, именно наша популяция. Не смотря даже на массивные вливания особей из других популяций. Мы не можем отбрасывать технологии и говорить - вот этот эмбрион будущий ребенок, а вот этот - нет. Значит, биоэтика должна рассматривать все эмбрионы и плоды одинаково, независимости от способа возникновения.
5. Биоэтику не надо превращать в болото, там и так достаточно топко. Рассмотрение вопросов надо оставить специалистам. Чтобы работать над законом в области здравоохранения мало быть юристом.
6. Когда ты идёшь в депутаты, говорить о том, что проблемы негров шерифа не волнуют, странно, не так ли? Саша, говоря о запрете абортов выразилась достаточно четко, что цель не увеличение популяции, а именно сам запрет абортов. Т.е. ей на последствия пофиг, не она будет содержать инвалидов, не она будет хоронить женщин и детей.
7. Депутат, хочет он этого или нет, должен представлять интересы своих избирателей. Свое хочу-хочу надо соизмерять с целесообразностью и пользой для них.
8. А так всё норм. Раппопорт меня забанила сразу, например. Как только я ей написала, что ее коммент не очень удачный ширпотребный перевод с английского, сделанный для привлечения обывателя😂
Olga Zorina Алина Игоревна Шишкевич могу добавить только одно. Если бы Саша говорила, что она выступает за запрет абортов по желанию, но одновременно
прорабатывает программы помощи женщинам в трудной ситуации, которые отказываются от абортов (это РПЦ сейчас кое-где кое-как делает) сторонников бы у нее прибавилось, ну, фрики, которым нравится всех казнить, отвалились бы, но нормальные люди подтянулись бы точно.
Алина Игоревна Шишкевич Olga Zorina , я не птаюсь сейчас оценивать практическую или физиологическую сторону дела и перспективу запрета абортов.
Практически вроде ясно - если повышать "выгоды" от рождения детей и снижать риски "потерь" - обеспечить всем рожающим материальные и мораьные блага и уверенност в завтрашнем дне - абортов станет меньше.
Физиологически тоже ясно - это сфера медиков, есть противопоказания и т.п. Тут же и обратно работает - аборт подвергает риску здоровье и может как-то отражаться на следующих желанныхбеременностях.
Но я хочу понять этическую сторону.
Пусть есть здоровая беременная женщина - прогноз благоприятен и физиологически, и практически.
Этика - набор "нельзя", "можно" и "дОлжно" (про третье часто забывем)
Этические наборы у разных обществ разные - у каннибалов почётно есть себе подобных, а у нас неприемлемо....
Что у нас?
Пример:
- В аварии погибла женщина... Жалко, сочувствуем - понимаем, что оборвана жизнь.
- В аварии погибла женщина. Она была беременна... Жалко ведь вдвое больше - понимаем, что оборвано две жизни (и даже срок нам в этот момент не важен - хоть одна неделя, хоть сорок)
В аварии погибла женщина. У неё в животе была опухоль, - Опухоли (набора клеток) нам в этот момент не жалко совсем.
Вывод: мы точно отличаем какой-то там "набор клеток" от того, что может стать человеком - термин тут даже не важен - эмбрион, плод, ребёнок... мы от опухоли это отличаем.
Кроме случаев, когда по каким-то причинам принимается решение сделать аборт - тут ощущение "обрывается жизнь" почему-то уходит - или преднамеренно изгоняется" из сознания.
И получается, что нерождённого ребёнка той, которая погибла в аварии, мы жалеем, а той, которая идёт на аборт - нет.
Чем отличаются эти ... я бы назвала дети, но давайте скажем эмбрионы?
Olga Zorina Алина Игоревна Шишкевич Почему нет ощущения, что обрывается будущая жизнь? Кто это сказал? Если здоровая женщина с нормальной беременностью идёт на аборт, значит у нее трудная жизненная ситуация, которую можно исправить, помочь. Если идёт на аборт хроническая алкоголичка, извините, помогай-не помогай, риски огромные. И обучить хроническую алкоголичку пользоваться контрацепцией намного сложнее, чем ту, у которой внезапно умер муж. А жертвы домашнего насилия? Это легко сказать, брось его, уйди, а на практике? Мы с вами с домашним тираном жить не будем, с нарком, с алкашом, а сколько женщин живёт? На аборт во времена доступной контрацепции идут не от хорошей жизни. Так что жаль любую погибшую возможность. Только вот больные, ненужные дети почему должны страдать? Сейчас лето будет, детские психушки заполнятся интернатовскими детками - это у них каникулы такие. Устроить пропуск на экскурсию? Почему должны страдать тетки-дуры, жертвы домашнего насилия? И не домашнего тоже. У нас же как - ты его спровоцировала, нечего попой крутить, докажи. Внезапно беременных на самом деле мало. И абортов, извините, у нас мало. У нас два миллиона смертей за прошлый год без малого. И из этих двух миллионов человек 700000 могли бы жить. Уже рождённых живых женщин и мужчин, детей. Никто за них не бьётся, это не модно, слезу не вышибает. Если только поорать врачи-убийцы. 600 тысяч абортов, по сравнению с прошлым - ничтожное количество.
Я встречала разных женщин.... Некоторые ненавидели то, что у них внутри, такая вот реакция была у изнасилованной женщины.
Женщина, которая погибла в аварии, ждала своего ребенка. Он бы родился желанным, любимым. В прошлом году у нашей медсестры в аварии погибла беременная дочь. Точнее, она умерла в больнице, через несколько дней, но мы-то где работаем, мы все понимали и так. Помните наезд на двух женщин? Петицию тогда двигали, признать плод человеком. Не человек он, пока не родился. Человеческий плод. Наказание за причинение вреда здоровью, убийство беременных должно быть строже, да.
Так что жалеть нужно ВСЕХ. Вопрос как. Точно не умножая беды.
Эмбрионы без патологии не отличаются ничем в рамках того вопроса, который Вы задали. Вопрос надуманный, понимаете. Эмбрион мы жалеем, а того, кто уже есть - нет. Психическое развитие плода напрямую зависит от состояния матери. Не получится заставить родить здорового насильно.
Алина Игоревна Шишкевич Olga Zorina , я согласна со всем, что вы написали.
Но это всё же в плоскости медицины и быта.
Я согласна, что жалеть надо всех и в первую очередь не запрещать аборты, а создавать нормальные условия живущим - начиная с образования родителей. Это огромны...Ещё
Александра Андреева Olga Zorina 1. Зигота, эмбрион, плод - это стадии развития человека. Называть их так можно, конечно. Но в рамках данной дискуссии лично мне это представляется некоторой дегуманизацией. Когда нужно подчеркнуть, что некто (ребенок в возрасте 3 дней от зачатия, убийца-рецидивист, алкоголичка-наркоманка) - человек, а не что-то другое, всегда полезно называть его именно человеком.
4. "Значит, биоэтика должна рассматривать все эмбрионы и плоды одинаково, независимости от способа возникновения" - разумеется. Все яйцеклетки человека, оплодотворенные сперматозоидами человека - это люди (не знаю, можно ли яйцеклетку человека оплодотворить сперматозоидом другого вида, поэтому на всякий случай уточняю).
6. Не поняла, причем тут негры и шериф. Речь вообще не об этом. Я пишу о чудовищном, пещерном варварстве - разрешении одним людям убивать других людей по своему усмотрению. О рабстве.
Рабство в 21 веке, разрешение одним людям убивать других людей по своему желанию должно быть немедленно, позавчера, запрещено. Это не значит, что его не будет (преступления всегда будут, как с ними ни борись). Но вот сколько их будет и насколько эффективна будет борьба с ними - очень сильно зависит от позиции государства.
Olga Zorina Алина Игоревна Шишкевич и ещё. Если мы говорим о правах эмбрионов, нужно запрещать ЭКО. Не может эмбрион в матке женщины иметь права, большие, чем права матери, а в чашке Петри/термосе их не иметь вовсе. И расстрелять всех эмбриологов нахрен как убийц. Как раз, с эмбриологов начнем, реаниматологами закончим, а там и продолжительность жизни в 40 лет не за горами. Нормальная, естественная продолжительность жизни, без всяких технологий. Как раз под стать современным домам.
Александра Андреева Алина Игоревна Шишкевич Как вы здорово сформулировали:
"Но я могу предпринять действия к тому, чтобы одна из моих клеток встретилась со сперматозоидом - предпринимаю.
Они встречаются - ответственность за эту встречу на мне, если бы не я, шансов у них не было бы (кроме случаев изнасилований)
НО
С этого момента в моём оргнанизме есть клетка, отличающаяся от всех остальных тем, что БЕЗ моего вмешательства из этой клетки вырастет человек и даже родится.
То есть выбор тут из 2 опций:
- не мешать человеку родиться - ничего не делать
- убить клетку, из которой без этого убийства обязательно появится человек."
Именно так.
Запомню себе этот ваш текст.
Александра Андреева Olga Zorina " Не может эмбрион в матке женщины иметь права, большие, чем права матери, а в чашке Петри/термосе их не иметь вовсе. " - это очевидно.
Запрещать ЭКО, на мой взгляд, глупо - это великолепное достижение человечества, как и, например, топор. Просто им, как и топором, следует правильно пользоваться.
Правильно пользоваться топором - это рубить дрова или строить избу. Неправильно пользоваться топором - это рубить головы.
Если я правильно понимаю, с помощью ЭКО каждая яйцеклетка оплодотворяется персонально. Значит, нужно оплодотворять не больше яйцеклеток, чем родители готовы выносить и родить., сами или с помощью суррогатных матерей.
Александра Андреева Olga Zorina Я правильно понимаю, что вы утверждаете. что человек появляетс в момент родов, а вплоть до момента родов - это не человек? Не особь вида хомо сапиенс, а не пойми что такое?
Olga Zorina Алина Игоревна, нам жалко любую несостоявшуюся жизнь. К нам привозят раковых деток. Иногда месячных. Иногда они поправляются и мы счастливы. Когда они умирают, мы переживаем. Когда погибает любой мой пациент -я переживаю. Жалеть нужно любую жизнь, состоявшуюся дурно, несостоявшуюся. Статистически на 1000 родов 40-50 детей с патологиями. Некоторые патологии можно было пресечь, избежать мучений, понимаете? Но где-то мама отказалась от УЗИ, где-то патология была не очевидна. Всех жалко.
Александра Андреева Olga Zorina Эвтаназия инвалидов - это отдельная тема. На мой взгляд, требующая длительного обсуждения: общественного, профессионального.
Olga Zorina Александра Андреева Нет, не понимаете Вы, честное слово, не можете или не хотите. Наука биология утверждает, что человеческая особь появляется в момент выхода из плодных оболочек. Этот момент называется рождением. До этого момента человеческий плод и человеческий эмбрион особью не является по определению. И человеческий плод и эмбрион это не непойми что, а именно человеческий плод и эмбрион - внутриутробные стадии развития, без которых не получится человеческая особь. Саш, у Вас каша из терминов. Говорите без терминологии, ей- богу, лучше будет. Или выучите определения и научитесь их грамотно использовать. Ну нельзя так. "Вот здесь мне нравится по-латыни вид написать, а вот здесь, фу, некрасиво, публику не затронет, я скажу, что особь это зигота. Ну и фиг с ним, что она поделится может, мне так нравится." Человеческий эмбрион и человеческий плод это будущий человек.
Алина Игоревна Шишкевич Olga Zorina ,это всё я отлично понимаю - очень повезло с врачом во время беременности - да, недешёво, но я отлично поняла, что современная медицина при грамотном, внимательном подходе к пациенту способна на чудеса.
Если бы всем беременным такой формат был бы доступен, патологий у детей было бы меньше в разы. Есть возможность отслеживать многие проблемы до того, как они становятся необратимыми и предотвращать - но в районной консультации этого делать некогда, даже если пока где-то и есть кому.
И это тоже составная часть нашей общей этики - "да сам там как-то в животе вырастет", "да зачем буду платить, если мне бесплатно положено", "да что там может случиться, это ж природа"....
Мы в среднемм вообще очень мало ценим человеческую жизнь - с момента зачатия и до смерти. К сожалению.
Александра Андреева Вы утверждаете, что человек появояется в момент родов. То есть ща день до родов - это, по вашему мнению, не человек？
Olga Zorina Алина Игоревна Шишкевич мы вообще мало ценим жизнь. Любую. Нам некогда, у большинства из нас псевдодела... Извините, но я спать, мне на работу через три часа вставать надо. Мне скинули интереснейшую статью, вот, читала....
Olga Zorina Александра Андреева у меня другой уровень знаний. За день до родов это человеческий плод. Ценности его это не умаляет ни на капельку. У человеческого плода отличные от человеческой особи морфофизиологические, биохимические признаки, он не самостоятелен.
Вы задаете вопрос, аналогичный ему " младенец - это старик?"
Вот ответьте, младенец это старик?
Александра Андреева Правильно ли я понимаю, что за день до родов, по вашему мнению, это не человек？
Olga Zorina Александра Андреева За день до родов это будущий человек. Завтра родится. Так же, как и младенец станет стариком, прожив жизнь. Они все ценны. Плод за день до родов настолько же ценен, как и родившаяся особь. Но при равных условиях в критической ситуации спасать я буду сначала мать.
Olga Zorina Александра Андреева забыла Вам ответить, межвидовое скрещивание возможно у животных только близкородственных видов, гибриды обычно стерильны. К человеку это не относится, т.е. сперматозоидами особи другого вида просто взять и оплодотворить яйцеклетку невозможно. А главное, ненужно. Но редактировать геном возможно вполне. Имхо, на данный момент это единственный перспективный вариант для лечения многих заболеваний. А что касается ЭКО - суть технологии - получить как можно больше материала с целью выбрать качественный жизнеспособный эмбрион. Эффективность самого метода около 35%, есть способы повысить до 70%. Поэтому в свете ваших убеждений, метод должен быть запрещен. Ваши убеждения совпадают с мнением католической церкви на 100%, у них предпосылки только другие, боятся, что человек возомнит себя демиургом.
)