Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-03-30 20:25:23
- Дефолтный модератор
Альвдис Н. Рутиэн
Дутый авторитет, громкая слава и мимими в настоящий момент. Началось здесь.
Разыскивается для пополнения шапки:
Альвдис и защита имени
#8226 2018-10-10 18:10:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
— Ваш цикл «Холодные камни Арнора» можно считать сотворчеством с Профессором?
- [...] Список научной литературы, который у меня был задействован при работе с «Некоронованным», в общем потянет на хорошую книгу.
Когда я писала «Холодные камни» сплошь и рядом приходилось или самой что-то ботаническое изучать, или обращаться к специалистам [...] Я понимала, что могу весь освоенный мною материал изложить научным языком, отдать в академический журнал, и получится статья весьма пристойная [...]
Оставив за скобками вопрос об умении Альвдис в научные изыскания и так далее, как её ответ соотносится с вопросом про сотворчество с Толкиеном? Как Толкиен относится к той литературе, которую она прочитала перед написанием своих книг? Почему её спрашивают про Толкиена, а она рассказывает про себя?
#8227 2018-10-10 18:16:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Она всегда рассказывает про себя.
#8228 2018-10-10 18:59:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
В глубине души анон надеется, что Альвдис удастся её мечта всей её жизни и она раскрутит себя и свой "роман" до неимоверной популярности, и тогда-то - тогда-то её заметят критики, и как следует, с душой и сердцем разъебут.
Потом анон вспоминает, что дело происходит в России, а выпускает Альвдис говнофэнтази, и понимает, что надежды никогда не сбудутся.
С другой стороны, сам формат и качество говна, которое она пишет, скорее всего, просто не позволят ей пробиться на полки книжных, так что свет её творений никогда не увидит.
#8229 2018-10-11 06:35:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:— Ваш цикл «Холодные камни Арнора» можно считать сотворчеством с Профессором?
- [...] Список научной литературы, который у меня был задействован при работе с «Некоронованным», в общем потянет на хорошую книгу.
Когда я писала «Холодные камни» сплошь и рядом приходилось или самой что-то ботаническое изучать, или обращаться к специалистам [...] Я понимала, что могу весь освоенный мною материал изложить научным языком, отдать в академический журнал, и получится статья весьма пристойная [...]Оставив за скобками вопрос об умении Альвдис в научные изыскания и так далее, как её ответ соотносится с вопросом про сотворчество с Толкиеном? Как Толкиен относится к той литературе, которую она прочитала перед написанием своих книг? Почему её спрашивают про Толкиена, а она рассказывает про себя?
Потому что Толкиен обладал широким кругозором и описывал свой мир... А она не обладает и обращается к специалистам, но всё равно описывает свой (его?) мир... Да...
#8230 2018-10-11 07:29:32
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Толкин ничего этого не делал! Он создал свой мир и придумывал в нем, что хотел, не изучая быт чукчей и вегетативный цикл баобабов!!
Чукчей и баобабы Толкин не изучал, но матчастью не пренебрегал. Для описания рохиррим он изучил историю и культуру англосаксов раннего средневековья и азы астрономии тоже изучил, когда выверял фазы Луны в ВК. У него кроме придуманных самолично растений, растут и земные виды, причем в полагающихся им климатических зонах (в Шире свои, в Итилиене свои). Картофель и табак поминать не будем, как они попали в Средиземье Толкин объяснил.
Отредактировано (2018-10-11 07:31:41)
#8231 2018-10-11 10:41:06
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Он изучал древнюю Англию не для книги, он просто ее изучал, это был его научный интерес, его идеи лежат в основе совеременого беовульфоведения.
#8232 2018-10-11 14:09:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Чукчей и баобабы Толкин не изучал, но матчастью не пренебрегал. Для описания рохиррим он изучил историю и культуру англосаксов раннего средневековья и азы астрономии тоже изучил, когда выверял фазы Луны в ВК. У него кроме придуманных самолично растений, растут и земные виды, причем в полагающихся им климатических зонах (в Шире свои, в Итилиене свои). Картофель и табак поминать не будем, как они попали в Средиземье Толкин объяснил.
Угу, давайте еще вспомним кукурузу, чай и кофе в Шире, которые он не объяснил. И анон выше прав, культуру англосаксов Толкин изучал задолго до написания своих фентези-книг, кроме того, нет ни единого даже упоминания от самого Толкина, что Рохан создан на основе древних англосаксов или еще каких народов. Это как в той шутке про незнание Толкиным анатомии в эпизоде спасения Маэдроса. Но сцена то не про анатомию, а про "случилось чудо, друг спас друга!" из совершенно невозвратного страшного места.
Кстати, о Рохане, Альвдис в интервью выше утверждает, что
Рохан Толкин писал с готов
Еще одно великое открытие прохвессорши в области толкинистики!
#8233 2018-10-11 14:22:45
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
А это кстати классическое "слышал звон, не понял, где он".
Рохиррим у Толкиена писаны, разумеется, с англосаксов (и немного с геатов, там местами прямо цитатно из Беофульфа можно аналогии приводить), но их ПРЕДКИ, которые жили ещё при гондорских королях, действительно писаны с готов и носят готские имена (Видугави, Видумавья).
#8234 2018-10-11 14:36:39
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да не писаны они с готов или англосаксов, это типичное заблуждение у многих толкинистов, потому что Толкин брал готские и англосаксонские имена для рохиррим. Просто потому, что они ему нравились. А Рохан бретонское слово, а Эарендил древнеанглийское, и что считать теперь культуру рохиррим кельтской, а Гондолина древнеанглийской? А прямые цитаты Беовульфа и в Хоббите в образе Беорна есть, значит ли это Беорн был из Рохана? Толкин увлекался лингвистикой и вставлял понравившиеся слова в свои тексты, не заимствуя других культурных особенностей народа-носителя языка.
Отредактировано (2018-10-11 14:45:55)
#8235 2018-10-11 15:29:47
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Толкин увлекался лингвистикой и вставлял понравившиеся слова в свои тексты, не заимствуя других культурных особенностей народа-носителя языка.
Анон, он тащемта сам лично рассуждал о том, где и откуда он чем на рохиррим вдохновился.
Да, в основном речь была о языке (если роль общего играет английский, то языки, относящиеся к общему определенным образом играют готский и древнеанглийский), но и многие детали культуры тоже взяты.
Не надо ударяться в противоположную крайность.
#8236 2018-10-11 15:30:49
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон, ну что ты мелешь.
Когда, скажем, глава о Рохане вся составлена из цитат из древнеанглийской поэзии.И все реалии там есть.
#8237 2018-10-11 15:46:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да какие реалии, вы вообще о чем? Древнеанглийская поэзия вообще-то довольно слабо отражает бытовые подробности, чтобы по ней Толкин мог якобы изучать и отразил в матчасть реальной культуры "англосаксов раннего средневековья", а сам Беовульф и вовсе описывает культуру древних датчан. Ну не грыз Толкин историческую матчасть и правдоподобностью не заморачивался, у специалистов не консультировался и никаких "реалий" у него в книгах нет.
#8238 2018-10-11 15:57:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
не грыз Толкин историческую матчасть и правдоподобностью не заморачивался,
Этому противоречит сам Толкиен в своих письмах.
И напоминаю, что "не соответствует современному уровню знаний о культуре Х" неравно "автор не изучал культуру Х на доступном ему уровне".
#8239 2018-10-11 16:11:00
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Этому противоречит сам Толкиен в своих письмах
Где именно в письмах Толкин упоминает свои исторические исследования по готам и древним англосаксам? Там только лингвистические и литературные рассуждения, и нет, это не равно изучению истории какого-либо народа, его бытовой материальной культуры даже на доступном ему уровне. Знания Толкина об этих народах ограничены рамками его профессиональной специализации.
Отредактировано (2018-10-11 16:11:13)
#8240 2018-10-11 16:16:19
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Да какие реалии, вы вообще о чем? Древнеанглийская поэзия вообще-то довольно слабо отражает бытовые подробности, чтобы по ней Толкин мог якобы изучать и отразил в матчасть реальной культуры "англосаксов раннего средневековья", а сам Беовульф и вовсе описывает культуру древних датчан. Ну не грыз Толкин историческую матчасть и правдоподобностью не заморачивался, у специалистов не консультировался и никаких "реалий" у него в книгах нет.
ОН сам был специалистом, ему не надо было изучать реалии по поэзии, он изучал историю напрямую и был в курсе научных исследований, в частности, вот ты знаешь, что такое Саттон-Ху и что и когда там нашли? А потом пойди и посмотри, в каком году в истории Турина появился драконий шлем Дор-Ломина...
Потом почитай описание. Потом картинку посмотри.
#8241 2018-10-11 16:19:55
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Там только лингвистические и литературные рассуждения, и нет, это не равно изучению истории какого-либо народа, его бытовой материальной культуры даже на доступном ему уровне. Знания Толкина об этих народах ограничены рамками его профессиональной специализации.
Эмм... анон. Просто почитай ответы на фанатские вопросы, там его спрашивали обо всём, от экономики до географии, и он упоминал, что старался их прописать по возможности реалистично, хотя в рамках того, что ему было доступно и не заходя совсем уж в дебри.
Он не был узким спецом по языкам, серьёзно.
Точно так же, как он задрочил астрономию, чтоб правильно отследить фазы луны, он и другое тоже брал (и в частности, у него есть занятное рассуждение о сходствах и различиях рохиррим с англо-саксами и природу различий).
#8242 2018-10-11 16:41:36
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
потом пойди и посмотри, в каком году в истории Турина появился драконий шлем Дор-Ломина...
Драконий шлем упоминается еще в первом варианте поэмэ, 1923 года, кажется.
Просто почитай ответы на фанатские вопросы, там его спрашивали обо всём, от экономики до географии, и он упоминал, что старался их прописать по возможности реалистично, хотя в рамках того, что ему было доступно и не заходя совсем уж в дебри.
Но он нигде не упоминал, что эти описания исторически правдоподобны и взяты из какой-то реальной культуры.
#8243 2018-10-11 16:57:27
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Но он нигде не упоминал, что эти описания исторически правдоподобны и взяты из какой-то реальной культуры.
Ну да, а все культурные маркеры просто ветром надуло. Конечно.
#8244 2018-10-11 17:05:26
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Но он нигде не упоминал, что эти описания исторически правдоподобны и взяты из какой-то реальной культуры.
Ну да, а все культурные маркеры просто ветром надуло. Конечно.
Там нет маркеров материальной культуры. только, опять же, лингвистические и литературные.
#8245 2018-10-11 17:05:48
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Драконий шлем упоминается еще в первом варианте поэмэ, 1923 года, кажется.
Первый - это "Турамбар и Фоалокэ", 1920, и там нет шлема у Турамбара.
В "Лэ и детях Хурина", которое примерно 1923, есть шлем Хурина с драконом по хребту и золотой насечкой.
Еще в первой "Квэнта Сильмариллион" это открытый шлем без забрала. А вот в следующей версии, уже начала 40-х, у него устаканивается описание и появляется личина - точняк шлем из Саттон-Ху.
#8246 2018-10-11 17:07:53
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Анон пишет:Анон пишет:Но он нигде не упоминал, что эти описания исторически правдоподобны и взяты из какой-то реальной культуры.
Ну да, а все культурные маркеры просто ветром надуло. Конечно.
Там нет маркеров материальной культуры. только, опять же, лингвистические и литературные.
Анон, ты пиздец невнимательный.
Там есть описания шлемов, например. Описание Медусельда - длинного дома с очагом. и еще куча всего.
#8247 2018-10-11 17:41:34
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Еще в первой "Квэнта Сильмариллион" это открытый шлем без забрала. А вот в следующей версии, уже начала 40-х, у него устаканивается описание и появляется личина - точняк шлем из Саттон-Ху.
А гду у Драконьего шлема описана личина? В "Детях Хурина":
Шлем тот откован был из серой стали, изукрашен золотом, и вились по нему руны победы. И хранил он владельца от ран и от смерти: ибо ломался меч от удара по шлему, и стрела отлетала, не причинив вреда. Сработал его Тельхар, кузнец из Ногрода, прославленный своими творениями. Шлем снабжен был забралом (вроде тех, что гномы использовали в своих кузнях, прикрывая глаза); и тот, кто надевал шлем, обличьем своим вселял страх в сердца всех, его лицезревших, сам же защищен был от стрелы и огня. На гребне шлема гордо красовалась золоченая фигура дракона Глаурунга; ведь сделали шлем вскорости после того, как дракон впервые выполз за Морготовы врата
Никакой личины. Драконий шлем вдохновлен "шлемом страха" Фафнира, у него те же качества и связь с драконом. Со шлемом из Саттон-Ху ничего общего.
Описание Медусельда - длинного дома с очагом
Длинный дом характерен для множества культур от Азии до Америки, это не маркер.
Отредактировано (2018-10-11 17:45:18)
#8248 2018-10-11 17:58:31
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Взрослая Эовин ещё не замужем и не беременна - какие нафиг реалии? 
#8249 2018-10-11 18:28:52
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Шлем снабжен был забралом (вроде тех, что гномы использовали в своих кузнях, прикрывая глаза);
Ты чем читаешь, анон? До этой версии не было забрала. Потому что до шлема их Саттон-Ху не было саксонских шлемов с личиной в сборе.
#8250 2018-10-11 18:39:23
- Анон
Re: Альвдис Н. Рутиэн
Взрослая Эовин ещё не замужем и не беременна - какие нафиг реалии?
Ну вообще-то знатные дома могли перебирать женихами?