Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А для меня такие сравнения - кинк, между прочим. И нефиг меня шеймить.

Разве кто-то шеймил?
Другой анон

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А, забыл, еще в мире 9 слэшеров из 10 существуют из ЛГБТ мужского пола только геи.
Даже по инсайду заметно было, когда гифки вносили.
- ура, геи
- чувак, мы один канон смотрели? один из них би, а второму вообще пофиг, что за ксено перед ним
- ура, геи
- 

И как всегда в аргументах гетники тащут канон. А что, гетно персонажей трахать, но не так как было в каноне (даже с каноничной героиней, но не так как в каноне дословно), это вот лучше? Нет, это ничем не лучше. такая же потрахулька для почёсывания кинков.

При чем тут гетники?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну, в канонах эта странная позиция тоже встречается. Меня еще в "Баффи" удивляло, почему Уиллоу, которая много лет сохла по одному парню и счастливо встречалась с другим, прежде чем начать влюбляться в девушек, позиционируется именно как лесбиянка и сама себя так называет, а "бисексуал" - нет такого слова в этом мире.

Это явление под названием bi erasure, на западе народ трактаты про это пишет.
Грубо говоря, это избегание представления бисексуальности в медиа. Персонажа позиционируют как бывше-экспериментирующего или вот как Уиллоу. сменившего команду. Или вообще избегают таких сюжетных линий, все персонажи либо строго гетеро, либо подчеркнуто гомо. Персонаж, представленный именно как бисексуальный, а не "не разобравшийся до сих пор, кто он" - редкость, в последние годы чуть менее.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но у фандомного радфема взбомбит, потому что среди бывших у би, пан и прочих атакующих вертолётов бывают девушки.

Почему именно у радфема? Наоборот, если чел в одном ряду сравнивает бывших обоего пола, выбирая в итоге одну личность (неважно какого пола), а не "мужская любовь это круто, а женщины априори не очень", это как бы равенство и есть.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Наоборот, если чел в одном ряду сравнивает бывших обоего пола, выбирая в итоге одну личность (неважно какого пола), а не "мужская любовь это круто, а женщины априори не очень", это как бы равенство и есть.

Я понимаю, что реально тут феминизм вообще ни при чём, это просто шипперские срачи.
Обычно шипперы эти вещи вообще не различают. Потому что я не видел никогда чтобы прямо так и писали "мужская любовь это круто". У меня бы от такого тоже пригорело, потому что это получается, что персонаж выбрал не личность именно того персонажа, а ему всё равно что тот мужик, что какой-нибудь другой. Но пригорает так, как будто сказали именно это. Потому что "в каноне он гетеро" или "нигде не сказано, что гетеро, но этот человек не может быть геем, ну потому что... гладиолус!"

Отредактировано (2018-11-01 18:46:37)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что я не видел никогда чтобы прямо так и писали "мужская любовь это круто"

Буквально, может, и нет, но вот утверждения разной степени туманности, что между мужчинами настоящая страсть и горячий секс, не то что унылый гет со свадьба дети ипотека, это видел.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Как раз недавно задумался, что почитал бы слэш (или это уже будет не слэш?) с героем-бисексуалом. И не в смысле "ебёт всех мужиков, что движутся, ну и одну девочку тоже", а именно чтоб была м/м любовная линия, и время от времени в сюжет вклинивалась девушка как равная партнёрша.
Наверное, мне тогда надо с полиаморией искать, чтоб девушку не сильно закатывали в грязь ради основного романа 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

что между мужчинами настоящая страсть и горячий секс, не то что унылый гет со свадьба дети ипотека, это видел.

Видел такое как про фем, так и про ирл лесби-отношения, только там о том, что между женищнами настоящая любовь, доверие и никакого абьюза, не то что с этими мужыгами.

аверное, мне тогда надо с полиаморией искать, чтоб девушку не сильно закатывали в грязь ради основного романа 

Так если как равная партнёрша - это и есть полиамория. То есть "слэш, гет, полиаомрия" вот так должно быть. И любовь на троих. Иначе про какое равноправие речь, да и про какую любовь у двух мужчин тоже.

Отредактировано (2018-11-01 20:29:58)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И не в смысле "ебёт всех мужиков, что движутся, ну и одну девочку тоже", а именно чтоб была м/м любовная линия, и время от времени в сюжет вклинивалась девушка как равная партнёрша.

Я помню такое по одному седзе, где у героини было два претендента на руку и сердце, и вот там был фандомообразующий монстромакси с м/ж/м, где типа герои от соперничества постепенно перешли к любви, но и героиню любить продолжили и она их. Правда, в какой-то по счету части, через много текста, автор добавил драмы - девушку убил неизвестный злодей и остался только слеш с ангстом и взаимообвинениями в смерти общей возлюбленной.

Отредактировано (2018-11-01 20:43:43)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Как раз недавно задумался, что почитал бы слэш (или это уже будет не слэш?) с героем-бисексуалом. И не в смысле "ебёт всех мужиков, что движутся, ну и одну девочку тоже", а именно чтоб была м/м любовная линия, и время от времени в сюжет вклинивалась девушка как равная партнёрша.
Наверное, мне тогда надо с полиаморией искать, чтоб девушку не сильно закатывали в грязь ради основного романа 

Мне кажется, тут полиамория нужна вне связи с ориентацией, потому что в любом случае третьего в моноаморной романтике будут либо игнорировать, либо закатывать.

Я когда-то похожий фик внезапно по ГП читал, там началось всё с гета, потом появился старый партнер мужчины, оказалось, что он бисексуал, и его начало разрывать от чувств к двоим сразу, и а те двое как-то тоже зацепились друг за друга, вроде и неприязнь и ревность, а вроде и искры летают. Получился любовный треугольник, потом ставший триумвиратом, а потом оказалось, что они все трое реинкарнации древних легендарных магов, которые любили втроем и в прошлой жизни.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Буквально, может, и нет, но вот утверждения разной степени туманности, что между мужчинами настоящая страсть и горячий секс, не то что унылый гет со свадьба дети ипотека, это видел.

Ну это как в литературе прошлого, какого-нибудь 18 века, когда романтика это убежать с возлюбленным вопреки воле родителей, а не быть выданной замуж с их согласия. В обоих случаях общество уже дозрело до понимания, что данный вид "запретной любви" в общем-то безобиден, но не дозрело до обеспечения безопасности этому виду любви. Потому что в 18 веке такой побег разнополых влюбленных мог быть не менее опасен, чем жизнь современного гея. Ну и соответственно в глазах читателей романтика: гарантия, что вместе не потому что предки выдали замуж или "часики тикают" , а по взаимному страстному желанию, "презрение опасности ради любви". И юные читательницы тоже восхищались подобными сюжетами что вот она, настоящая романтика, а обычный брак скукотища. Это не имеет отношения к мизогинии, просто желание острых чувств и ощущений от книги, и попытка найти идеал в чем-то оторванном от собственной жизни из-за несовершенства этой самой жизни.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Видел такое как про фем, так и про ирл лесби-отношения, только там о том, что между женищнами настоящая любовь, доверие и никакого абьюза, не то что с этими мужыгами.

Эх, почему у фем репутация такого несексуального, а.
Хотя у лес(би) тоже. Почему-то считается, что у мужчин, которые любят мужчин, вах какой секс аррргх!, а вот женщины, которые любят женщин, это вместе смотреть сериалы с печеньем и пледиком.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Почему-то считается, что у мужчин, которые любят мужчин, вах какой секс аррргх!, а вот женщины, которые любят женщин, это вместе смотреть сериалы с печеньем и пледиком.

Опасности меньше? 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И юные читательницы тоже восхищались подобными сюжетами что вот она, настоящая романтика, а обычный брак скукотища. Это не имеет отношения к мизогинии, просто желание острых чувств и ощущений от книги, и попытка найти идеал в чем-то оторванном от собственной жизни из-за несовершенства этой самой жизни.

Но они этого для себя хотели, а тут вообще от себя отстранено, типа у них тру романтика, а у меня скукотища только может быть, ведь я не гей, а унылотян.

Хотя в целом в этой теории опасности (и табу) что-то есть. Сейчас вне фантастики и фэнтези придать привкус запретности и опасности гету очень сложно.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Опасности меньше? 

Или в принципе восприятие женского как такого. Мужчины это экшен адреналин тестостерон честь гордость меч магия настоящий полковник, ну типа и секс такой же.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Был один фандом, в котором фанон о том, что один из героев — тот ещё бабник, сосуществовал с тоннами слэша про того же героя. Иногда оно пересекалось. К сожалению, я не помню, что там было в фиках (извините, прошли годы), но ещё существует сборник плотбанни разной степени упоротости. И вот там точно было!

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Или в принципе восприятие женского как такого. Мужчины это экшен адреналин тестостерон честь гордость меч магия настоящий полковник, ну типа и секс такой же.

Да, кстати. А женщина это наоборот уют ласка спокойствие нежность доброта мимими и пледики, а две женщины вместе - это в два раза больше этого всего.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Был один фандом, в котором фанон о том, что один из героев — тот ещё бабник, сосуществовал с тоннами слэша про того же героя

Вайс Кройц и Йоджи? 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так если как равная партнёрша - это и есть полиамория. То есть "слэш, гет, полиаомрия" вот так должно быть. И любовь на троих. Иначе про какое равноправие речь, да и про какую любовь у двух мужчин тоже.

Ну да, скорее всего только так.
Повертел ситуацию ещё, надумал только сюжет про приключенцев, где более-менее складывается М/М пара, но один начинает также западать на девушку. Партнёр немного ревнует, но ему в целом норм, если его не собираются задвигать на второй план ради девушки. Девушка - ценная боевая единица, а автор не козлина, чтобы её слить ради основного пейринга, поэтому так просто из сюжета она не пропадает и в тень не уходит.
Ну, а когда всё-таки случается постельная сцена М/Ж, то следует развязка "Слушай, ты классный, твой парень тоже классный, но видимо я всё-таки по девочкам/асекс/жду принца, так что давай останемся просто напарниками и будем приключаться дальше".
Опционально герой продолжает сохнуть и мечтать о тройничке 
Но при таком раскладе скорее основным станет приключалово, а не любовная линия.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Вайс Кройц и Йоджи?

Не угадал.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но они этого для себя хотели

?!

▼Скрытый текст⬍

На минуточку, такой "убег" грозил в случае, если жених обманет, перечеркнуть жизнь девушки как таковую, потому что она переходила в категорию "распутных", от нее могла отказаться семья, а это значило в лучшем случае, что женщина из высших слоев будет зарабатывать на жизнь работой прислуги (потому что другой работы для женщины в общем и целом не было, не было женщин-чиновников, женщин-приказчиков и т.д., могли быть женщины-предприниматели содержательницы каких-то заведений имеющие с этого доход и т. д, но для этого надо было иметь стартовый капитал, и были единичные случаи женщин художниц, но для этого надо было иметь талант, а у женщины без денег и особых талантов вариантов не было), в худшем что она пойдет на панель или умрет в канаве. И даже у незаконнорожденного ребенка в паспорте ставилась отметка что он незаконный (это в 19 веке, что с паспортами было раньше не знаю), то есть к этому относились так, что это было клеймо не только для нее, но и для ее ребенка, если он родится, в течении всей его жизни.
То же самое кстати если жених внезапно умирал, не успев жениться. Да и если женился и умер, а наследства не оставил и родители не приняли, моральная ситуация лучше, а материальная нет.

Если жених оказывался честным, то все равно как правило был бедным, беднее семьи девушки -  бедность была одной из главных причин, по которой родители могли отказать. И получалось, что возникала новая семья, беднее, чем та, из которой женщина вышла, потому что муж либо жил на свой скудный капитал, либо зарабатывал в меру скромных возможностей и способностей найти работу (без связей). Семья жены как правило упиралась и не помогала, сама женщина зарабатывать не могла, либо шла на тяжелую работу когда становилось совсем плохо. И получалось так, что девушка у папы с мамой сидела в гостиной и читала романы, а в своей семье вкалывала по хозяйству (а хозяйство того времени тяжелое, не такое, как сейчас) и ломала голову, где найти деньги, если был совсем край(например, пошли дети, а у мужа с заработком все как всегда).

Так что большинство в реальности этого себе совсем не хотело. Они могли фантазировать, но понимали, что в реальности риск не стоит возможного выигрыша в виде "большой и чистой любви".

Отредактировано (2018-11-01 21:57:47)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Был один фандом, в котором фанон о том, что один из героев — тот ещё бабник, сосуществовал с тоннами слэша про того же героя. Иногда оно пересекалось. К сожалению, я не помню, что там было в фиках (извините, прошли годы), но ещё существует сборник плотбанни разной степени упоротости. И вот там точно было!

Ага, я в Вайс Кройц это помню, там вечно любимый фандомом пейринг выглядел как "раскованный бисексуал, которому не жмет понять, что он не только по девушкам, которых уже счет на сотню пошел (или давно знает про себя) + зажатый гей, который целовал только лезвие своего меча".

Кстати, это вообще троп, по-моему. Модный на ФБ Клеймор, то же самое. Один персонаж самоуверенный, расслабленно-нахальный, он же би с большим опытом, второй резкий, закрытый, колючий, гей и девственник. Гейскость тут добавляется, мне кажется, именно для большего впечатления закрытости, ограничения себя. А первые по тропу "развратные бисексуалы".

Отредактировано (2018-11-01 22:12:53)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так что большинство в реальности этого себе совсем не хотело. Они могли фантазировать, но понимали, что в реальности риск не стоит возможного выигрыша в виде "большой и чистой любви".

Я в курсе про исторические обстоятельства, но на то ведь девы и юные и романтичные, чтобы грезить о такой любви, для которой все это станет неважным, потому что она того стоит. Да, редкость, невозможная редкость, но со мной, именно со мной, такое может произойти, ведь я особенная.
Типичная девичья фантазия, в которой сама девушка героиня своей же сказки.

В слэше юная дева вообще не может участвовать в своей мечте-фантазии-сказке иначе как в роли сильно второстепенного персонажа. Из роли "я особенная, со мной случится чудо, какого не будет у других с их обыденной жизнью" она переходит в роль наблюдателя за чудом, какого у нее точно не будет, ведь она не такая, как герои её сказки о любви, и такой быть не может.

Можно сидеть у очага и мечтать про историю Золушки, которая случится и с тобой тоже, а о чем мечтать, если в сказке принц влюбился в рыцаря?

Получается, как ты написал, попытка найти идеал, но при этом на собственную жизнь его даже в мечтах не наложить, ну никак не пришпиливается он к возможности.
Любопытно это с социальной точки зрения. От мечтаний о малореалистичном, но в принципе возможном, перешли к мечтаниям о реальном для других, но невозможном для себя.

Отредактировано (2018-11-01 22:21:26)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Любопытно это с социальной точки зрения. От мечтаний о малореалистичном, но в принципе возможном, перешли к мечтаниям о реальном для других, но невозможном для себя.

Анон, ты переоцениваешь вульгарный селф-инсерт, мне кажется, и недооцениваешь способность людей к абстракции. Я была такой юной девушкой, о которых ты говоришь, и читала любовные романы в подростковом возрасте. При этом я не представляла себя на месте героини, как ни странно, множество героинь были вообще на меня никак не похожи и мне норм было смотреть на чужую историю, не впихивая туда себя. Как раз тех героинь, которые казались мне похожими на себя, я вообще не особо хотела шиппить, типа Дарьи из мультсериала. Со временем романы превратились в мой комфортящий сорт литературы, а к концепции любви ирл я вообще довольно скептически отношусь. Соответственно слеш доставляет ровно так, как романы, это не моя история, я себя туда не впихиваю и не собиралась даже, меня просто комфортит читать про это как про фэнтези (потому что романс это и есть фэнтези в некотором роде, эскапизм и хэппиэнды всем даром).

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да, редкость, невозможная редкость, но со мной, именно со мной, такое может произойти, ведь я особенная.

Ну вот те, кто в это верили и бежали. Большинство никуда не бежало, что как бы говорит нам том, что они в это не особенно верили.

но при этом на собственную жизнь его даже в мечтах не наложить, ну никак не пришпиливается он к возможности.

Анон, но вариант который ты? описал "у них тру романтика, а у меня скукотища только может быть, ведь я не гей, а унылотян" по-моему только у подростков бывает. Не знаю, я слэшер и прекрасно понимаю, что слэш это дроч, и геи это хорошо, но не в моей жизни. А в своей жизни мечтаю об идеальной паре для себя, а не для того парня. Другой вопрос что в жизни по объективным причинам сложно найти идеал. И среди моих знакомых слэшеров "у них тру романтика, а у меня скукотища только может быть, ведь я не гей, а унылотян" тоже нет.